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Thema / Archiv | Beitrag vom 18.01.2011

Bauerdick: Roma müssen Skepsis gegen Bildung verlieren

Autor sieht Opferperspektive als hinderlich an

Rolf Bauerdick im Gespräch mit Katrin Heise

Rumänische Roma spielen in in Ceuas auf. (AP)
Rumänische Roma spielen in in Ceuas auf. (AP)

Viele Roma-Familien leben in bitterer Armut, sagt der Autor und Fotograf Rolf Bauerdick. Ein Ausweg aus dem Elend könnte Bildung sein. Doch viele Roma fürchteten, in Schulen "ihre Identität zu verlieren, ihre Kultur zu verlieren, angeglichen zu werden und Maßstäben unterworfen zu werden, die nicht ihre sind".

Katrin Heise: "Dass wir vom Winde verweht werden. Und der Welt Müll sind" – das ist eine Gedichtzeile von Rajko Durić, serbischer Autor und ehemaliger Präsident der internationalen Roma-Union, ein Gedicht über sein Volk, das Volk der Roma. "Und der Welt Müll sind" – da ist Elend, da ist Verfolgung zu erspüren. Elend, Armut, auch Verfolgung, aber auch viel Apathie und etabliertes Opferbewusstsein – das hat Rolf Bauerdick angetroffen. Der Autor und Fotograf bereist seit 1990 ganz Osteuropa und taucht dabei tief in das Leben der Roma in Bulgarien, in Rumänien, Ungarn, Mazedonien und anderen Ländern ein. Herr Bauerdick, ich grüße Sie ganz herzlich!

Rolf Bauerdick: Ja, guten Tag!

Heise: Welches Leben, welche Lebensumstände, welchen Alltag treffen Sie meist in den Roma-Siedlungen in Osteuropa an?

Bauerdick: Also, die Länder sind natürlich auch noch mal unterschiedlich, man kann nicht sagen, Ungarn ist gleich Rumänien, aber ich würde doch sagen, es gibt eine generelle Linie. Das ist erstens, dass die Roma wirklich am Rande der Gesellschaft leben zum großen Teil, und dass sie also auch marginalisiert sind. Das ist natürlich eine Folge der Entwicklung von vor 20 Jahren, also im Kommunismus war es also in Ungarn oder auch in Rumänien durchaus möglich, dass die Roma in der Gesellschaft einigermaßen integriert waren. Die haben Straßen gereinigt, die haben im Straßenbau gearbeitet, die haben Schienen verlegt und die haben auf den Paprika-Kolchosen gearbeitet.

Aber dann ist natürlich mit dem Eintreten der Marktwirtschaft und dem Freisetzen ungeheuer vieler Arbeitskräfte sind die Roma die ersten gewesen, die man also auf die Straße gesetzt hat. Das ist überhaupt völlig unstrittig.

Heise: Das heißt, Sie treffen auch viel Armut an?

Bauerdick: Ja, natürlich, und das hat natürlich etwas mit dieser ganzen Weltmarktsituation zu tun. Wenn Sie sich vorstellen, in Bulgarien, da bin ich mal mehrere Male gewesen, nur um mal zu gucken: Welche traditionellen Berufe gibt es? Da gab es den Kupferschmied, den Verzinner, da gibt es also Holzköhler, da gibt es Bärenführer, die ich alle noch getroffen habe – das sind ja alles Berufe, von denen man sagen kann, die haben eigentlich im 21. Jahrhundert kaum noch einen Platz.

Heise: Elend und Armut ist das eine, was man auf Ihren Fotos erkennt, man erkennt aber auch ganz viel Lebenskraft, und beim Lesen Ihrer Reportage fragt man sich dann: Wo bleibt diese Lebenskraft eigentlich hinsichtlich der Änderung der Lebensverhältnisse?

Bauerdick: Ja, das ist ein Aspekt, der wirklich auch sehr, sehr deprimierend ist. Wenn ich mir überlege, dass ich vor 20 Jahren Roma-Siedlungen in Rumänien getroffen habe neben Industrieanlagen, und ich war jetzt im Dezember wieder da, ich bin insgesamt, glaube ich, 30 Mal dort gewesen, und es sind dieselben Familien und deren Kinder, die immer noch in den gleichen Zuständen leben.

Und ich arbeite beispielsweise eng mit der Caritas zusammen, ich will mal so ein Beispiel nennen: Die Caritas hat eine Strategie gehabt damals, also die Roma mit Lebensmitteln, mit Kleidung und mit allen möglichen Dingen zu versorgen, weil also die Not so groß war, dass das einfach geschehen musste. Dass man jetzt erst sagt, also wir hören auf damit, Kleider zu verteilen, weil einfach die Leute an eine Kultur nicht gewöhnt sind in bestimmten Gegenden, also Kleider zu waschen, zu pflegen, zu reinigen, was dann wiederum damit zu tun hat, dass sie keine Waschmaschinen haben, dass sie kein fließendes Wasser oft haben, und dass man da also ganz andere Strategien braucht.

Bei den Roma ist das also wenig verbreitet, man ist sehr geneigt, sie immer so als Opfer von Diskriminierung, von Ausgrenzung zu sehen. Das ist eben auch zum großen Teil richtig, nur es hilft den Roma überhaupt nichts.

Und ich plädiere eher dafür, von den Roma auch also ein hohes Maß an Eigenverantwortung, also allmählich nicht nur einzufordern, sondern sie auch damit zu unterstützen, dass sie das überhaupt erfüllen können.

Heise: Seit 20 Jahren dokumentiert Rolf Bauerdick das Leben der Roma in Osteuropa, seine Erfahrungen hören wir hier im Deutschlandradio Kultur. Herr Bauerdick, Sie schildern die mafiösen Strukturen auch ziemlich genau, in denen herrschende Roma-Clans eigene Landsleute ausbeuten. Was beobachten Sie da?

Bauerdick: Also ich habe jetzt noch mal im Dezember ziemlich intensiv zu diesem Thema der Zinsknechtschaft gearbeitet. Sie müssen sich das vorstellen: Ein Roma, ein durchschnittlicher Roma in Rumänien oder ein Zigeuner bekommt von keiner Bank einen Kredit. Die haben auch keine Sicherheiten. Wenn sie Häuser haben, sind die oft also ohne Papiere entstanden, irgendwo am Dorfrand, das heißt also, sie sind, um es in der Sprache der Banker zu sagen, nicht kreditwürdig. Das hat zur Folge, dass Roma, die zu Wohlstand gekommen sind, also diese Kredite an ihr Volk vergeben, nur das ist teilweise so horrende, die Zinsen, dass es also wirklich ... Es ist grausam.

Ich will Ihnen ein Beispiel nennen. Ich war in einem Dorf, da lebte eine Mutter mit neun Kinder in einer Hütte also aus Holzbalken und Lumpen. Und zwei ihrer Kinder sind zurzeit in Frankreich zum Betteln, und zwar werden sie also von dem örtlichen Zigeunerclanchef, kann man sagen, es gibt in diesem Dorf vier von diesen Clanchefs, dorthingeschickt, und das Geld, was sie erbetteln, das bekommt der Chef, weil er dieser Frau, die in der Hütte lebt, mal über Monate hinweg, glaube ich, umgerechnet 50 Euro Kredit gegeben hat. Die Frau zahlt aber nicht 50 Euro zurück, sondern die zahlt jeden Monat 350 zurück.

Und das ist Problem ist nicht, dass es also solche Ausbeutungsstrukturen gibt, das Problem ist, dass die staatlichen Organe in Rumänien das dulden. Das ist illegal, aber es geht keiner in diese Siedlungen rein und sorgt dafür, dass das abgeschafft wird. Und das erzeugt ein extremes Klima der Angst, des Misstrauens, der Furcht. Und ich habe da mit einem Pastor, also ich arbeite sehr oft auch mit kirchlichen Institutionen zusammen, der also in seiner Kirche miterleben musste, wie einer dieser Clanchefs also diese Familien vor Gott schwören ließ, dass sie alles Geld an ihn abgeben und nichts für sich behalten.

Heise: Wenn Sie so etwas erzählen in Deutschland, diese Erfahrungen, diese Beobachtungen – auf welche Reaktionen treffen Sie hier?

Bauerdick: Also es gibt zwei Arten von Reaktionen oder genauer gesagt drei, die wohlwollende, und das ist die größere Zahl, die sagen, Mensch, endlich spricht es mal einer aus, was da für Probleme sind, aber er spricht es aus aus einer Sympathie für die Roma. Ich spreche ja nicht gegen sie, sondern weil ich also große Sympathie für dieses Volk empfinde, sonst kann man ja auch nicht 20 Jahre da ständig hinfahren.

Es gibt eine andere Reaktion, das muss man auch sagen, es gibt wirklich so etwas wie einen braunen Sumpf in Deutschland, der immer dann sagt, ja, haben wir immer schon gesagt, weg mit diesen Leuten. Das gibt es in der Tat, ja, und das ist erschreckend.

Und es gibt eine andere Reaktion, die einem sofort, wenn man diese Dinge mal benennt, also unterstellen, man sei ein antiziganer Rassist.

Heise: Also Sie würden quasi dem braunen Sumpf zuarbeiten.

Bauerdick: Ja, das ist unerträglich, diese Leute. Nein, es gibt ja wirklich in Deutschland so eine Intellektuellenclique, die also bei jedem Satz, den man sagt, rassistische Umtriebe spüren. Wenn man etwas sagt, was also vielleicht nicht so gut ist für die Roma, dann ist man ein Rassist, wenn man etwas Wohlwollendes sagt, ist man auch ein ...

Heise: Dann sozialromantisiert man.

Bauerdick: Ja, genau. Also im Grunde hat man gar keine Chance, deshalb sollte man diese Leute auch weitgehend ignorieren.

Heise: Wenn man aber Ihre Schilderungen liest, wenn Sie zum Beispiel beschreiben, wie Roma-Familien ihre eigenen Häuser verfeuern – diese Schilderungen sind verstörend, da denkt man immer gleich, so kann man doch nicht leben. Und ich habe mich dann auch gefragt, ob Sie nicht tatsächlich so negative Vorurteile auch bedienen mit dem, was Sie da auch erleben. Sie schildern es, es ist kein Vorurteil, sondern Sie schildern das, was Sie erleben, aber es werden immer so schnell alle über einen Kamm geschoren.

Bauerdick: Nein, nein, das ist gar nicht der Fall.

Heise: Nicht bei Ihnen, sondern in der Reaktion, in der Aufnahme der Information.

Bauerdick: Ach so, ja, das ist immer so. Also ich würde mich hüten zu sagen, ich würde etwas Wahres über die Roma sagen. Ich kann immer nur Teilaspekte von Wahrheit streifen, und es gibt zu jedem Satz, den man über die Roma sagt, auch einen Satz, der genau das Gegenteil belegen würde.

Heise: Ich würde gern noch einen Aspekt ansprechen, nämlich den der Bildung. Bildung ist der einzige Weg raus aus dem Elend, habe ich auch immer wieder gelesen bei Ihnen. Neulich habe ich von einem Bericht erfahren, in Ungarn, dass es dort eine von Roma gegründete Eliteschule für Roma-Kinder gibt, also Eliteschule so verstanden, dass überhaupt mal eine gebildete Roma-Schicht ausgebildet wird. Welche Bewegung sehen Sie da auf dem Gebiet in den verschiedenen Ländern?

Bauerdick: Ja, also ich glaube, das ist dieses Gymnasium in Pécs, das Ghandi-Gymnasium, das ist natürlich gewissermaßen doch schon so eine Eliteschule, und das soll es auch geben und das ist auch richtig. Das Problem ist ein anderes, das ist die Trennung von Roma-Kindern und von einheimischen Kindern, dass die, also was man Segregation nennt, dass man da also Wege findet, doch Kinder wieder zusammenzubringen, damit also diese Trennung der Kulturen nicht also schon in der Schule stattfindet. Aber es ist eben auch sehr schwer.

Heise: Welche Bewegung sehen Sie da auf den Gebiet der Bildung, tut sich da was?

Bauerdick: Ja, natürlich tut sich da was, aber man muss sehen, dass ... in Ungarn hat es immer schon sehr gebildete Roma gegeben, also wenn ich in Budapest bin, also dann bin ich mit Leuten zusammen, der eine ist Europaabgeordneter gewesen, also das sind teilweise sehr gebildete Menschen.

Das Problem ist auf dem Land. Ich will Ihnen ein Beispiel aus Rumänien sagen: In dem Ort Rosia, da ist eine Schule gegründet worden vor einigen Jahren, also speziell für Roma-Kinder, und da hat die Zeitung dann einen Bericht drüber gemacht und hat gesagt, ja, also für die Roma eine eigene Schule, und daraufhin haben alle Eltern ihre Kinder von dieser Schule abgemeldet, und zwar aus zwei Gründen: Erstens mal wollen sie nicht Roma genannt werden, weil sie dann nämlich befürchten, also sie müssen an bestimmte Roma-Könige Abgaben zahlen, sie sagen, wir sind Cigani, wir sind Zigeuner.

Und zum anderen ist es, dass also sowieso eine große Skepsis gegenüber Schule ist. Man muss wissen, die Roma sehen die Schuleinrichtungen als Einrichtungen der Gatscha, also der Nicht-Roma an, das heißt also, sie fürchten, dort ihre Identität zu verlieren, ihre Kultur zu verlieren, angeglichen zu werden und Maßstäben unterworfen zu werden, also die nicht ihre sind.

Heise: Aber suchen sie denn gar keinen Weg raus aus dem Elend?

Bauerdick: Natürlich suchen sie, aber es ist immer so: Es gibt welche, die suchen ihn, und das würde ich auch sagen, das sind viele, aber es sind eben auch viele, die nicht den Weg der Bildung gehen, weil sie immer noch Bildung als Bedrohung erleben. Ich war im Dezember also bei dem, man kann sagen, Zigeunerpfarrer und Schriftsteller Eginald Schlappner in Rumänien, der zahlt regelmäßig Geld an bestimmte Eltern, damit sie ihre Kinder zur Schule schicken. Und der hatte gerade ein junges Mädchen von 16 Jahren bei sich aufgenommen, also in so einem kleinen Anbau an seinem Haus, die ist fast totgeschlagen worden, die musste aus dem Krankenhaus geholt werden, also weil ihr Bruder und ihr Vater sie derartig verprügelt haben, weil sie also zur Schule gehen wollte. Und das ist nicht eine Ausnahme, in manchen Dörfern ist das der Normalfall.

Heise: Das heißt, welche Entwicklung sehen Sie, auch für die Zukunft?

Bauerdick: Tja, also dass man dieses auch forcieren muss, also die Leute wirklich ... man muss sie abholen, man muss mit ihnen gehen und die Wichtigkeit von Bildung nicht als Bedrohung erleben, für den Niedergang der ziganen Kultur, sondern als Chance für ihre Weiterentwicklung und Entfaltung, also auch im 21. Jahrhundert.

Heise: Der Fotograf und Autor Rolf Bauerdick über die Realität der Roma, wie er sie auf seinen zahlreichen Reisen durch Osteuropa seit 20 Jahren beobachtet. Danke schön, Herr Bauerdick, für dieses Gespräch!

Bauerdick: Ja, bitte!

Heise: Seine Erfahrungen sind auch in seinem Roman "Wie die Madonna auf den Mond kam" eingeflossen, erschienen ist der in der Deutschen Verlagsanstalt.

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