Barthle: Lob für Karlsruhes abwartende Haltung zur Euro-Rettung
Norbert Barthle im Gespräch mit André Hatting · 11.07.2012
Norbert Barthle, Haushaltsexperte der Unionsfraktion, hat es nach der ersten Anhörung im Eilverfahren zu den Klagen gegen den dauerhaften Euro-Rettungsschirm ESM und den Fiskalpakt begrüßt, dass sich die Karlsruher Richter für ihre Entscheidung über die Gesetze zur Euro-Rettung Zeit lassen wollen.
André Hatting: Europa wartet auf ein historisches Urteil: Erlaubt das deutsche Grundgesetz die Euro-Rettung? Nein, sagen die Kläger vor dem Bundesverfassungsgericht, und das ist eine ganz gemischte Gruppe. Neben der gesamten Bundestagsfraktion der Linken rund 23.000 Bürger, darunter einige prominente Ökonomen und einzelne Bundestagsabgeordnete wie zum Beispiel der CSU-Politiker Peter Gauweiler.
Alle haben unterschiedliche Motive, aber ein gemeinsames Argument, und das heißt: Rettungsschirm und Fiskalpakt führen dazu, dass dem Bundestag die Kontrolle über den Haushalt entgleitet. Am Telefon ist jetzt Norbert Barthle, er ist haushaltspolitischer Sprecher der Unionsbundestagsfraktion und Befürworter von ESM und Fiskalpakt. Guten Morgen, Herr Barthle!
Norbert Barthle: Guten Morgen, Herr Hatting!
Hatting: War eine lange Verhandlung gestern, bis kurz nach acht. Es gibt aber noch keine Entscheidung, das Bundesverfassungsgericht will mehr Zeit für eine vernünftige Prüfung. Ist es da nicht etwas voreilig, wenn Sie behaupten, das mit dem ESM sei schon alles so in Ordnung?
Barthle: Ja nun, man muss selbstverständlich abwarten, wie das Bundesverfassungsgericht urteilen wird. Aber das Gericht hat sich sehr viel Zeit genommen, um zunächst mal sich über die Verfahrensfragen sich kundig zu machen, beziehungsweise sehr viel Zeit sich genommen, um eine Folgenabschätzung, Folgenabwägung vorzunehmen. Und daraus resultierte auch die Vermutung, dass nicht mit einer sehr schnellen Entscheidung, wie es normalerweise bei einstweiligen Anordnungen üblich ist, zu rechnen ist, weil sich das Gericht mehr Zeit nehmen will für diese Entscheidung, die ja dann auch vorausdeutende Wirkung für die Verhandlung in der Hauptsache hat.
Hatting: So ist es. Und man könnte es auch so interpretieren, dass an den Bedenken der Kläger was dran ist?
Barthle: Ich sehe es eher umgekehrt: Das Gericht war sich sehr wohl darüber bewusst, dass, wenn jetzt sehr schnell eine Entscheidung getroffen wird über diese einstweilige Anordnung in einem Eilverfahren und diesem stattgegeben wird, den Klägern stattgegeben wird, dann wäre die Botschaft in die Welt hinaus: Verfassungsgericht stoppt den ESM.
Die Folgewirkung einer solchen Botschaft weltweit sind dem Gericht durchaus klar geworden, das wurde durch die Fragestellungen evident. Deshalb weiß das Gericht, dass jetzt nicht in höchster Eile entschieden werden muss, sondern lieber sich etwas mehr Zeit genommen werden muss, um dann ein Urteil zu fällen, das sozusagen gleich vorausschauend das Ergebnis der Hauptsachenverhandlung vorwegnimmt.
Und da die Konsequenz im umgekehrten Fall auch eine große Tragweite hätte, wenn nämlich die Klage, der Kläger abgewiesen wird, dann kann ja der ESM eingerichtet werden, und dann entsteht ein völkerrechtlicher Vertrag mit bindender Wirkung, der dann auch durch ein Urteil in der Hauptsachenverhandlung nicht mehr zurückgenommen werden könnte. Das ist ein ganz, ganz großes Problem, ein spezielles Problem bei diesem Fall.
Hatting: Dann schafft man Fakten. Herr Barthle, ich bewundere trotzdem Ihren Optimismus. Wenn wir uns mal angucken die Entscheidung zum ersten Rettungsschirm 2011, die fiel nur sehr knapp von dem Bundesverfassungsgericht, und der Präsident Voßkuhle hat damals gesagt, Zitat: "Der Rahmen ist wohl weitgehend ausgeschöpft." Geht Europa so lange zum Bundesverfassungsgericht, bis es daran zerbricht?
Barthle: Ich wage keine Vorhersage, wie das Urteil ausgehen wird, das geziemt auch der Respekt vor dem höchsten bundesdeutschen Gericht. Aber ich glaube schon, dass die Richter sehen, dass sich Europa in einer schwierigen Situation befindet und dass das, was angelegt worden ist mit dem ESM und mit dem Fiskalvertrag, durchaus einer parlamentarischen Kontrolle auch weiterhin unterliegt.
Wir haben sehr weitgehende parlamentarische Beteiligungsrechte uns ins Gesetz geschrieben, und ich glaube, das wird auch vom Gericht entsprechend gewürdigt werden. Die entscheidende Frage war – da haben die Richter immer wieder nachgebohrt –, wie hoch ist das Haftungsrisiko insgesamt?
Hatting: Herr Barthle, Sie haben die Verhandlungen in Karlsruhe mit verfolgt. Wie groß war die Anspannung bei Klägern und den Befürwortern da?
Barthle: Es war eine sehr, sehr spannende Verhandlungsrunde. Allerdings mit einem etwas einseitigen Charakter, weil ja mehrere Kläger auftreten und eigentlich nur ein Verteidiger sozusagen. Also, die Bundesregierung spricht oder der Deutsche Bundestag - beide zusammen sind diejenigen, die sozusagen in der Verteidigungssituation sind, während die Kläger mehrfach aufgetreten sind. So konnten immer nur mehrere Kläger reden und nur einer für die Verteidigung, was ein etwas schiefes Bild ergab. Aber ich denke, das können die Richter durchaus einordnen.
Hatting: Mit Wolfgang Bosbach sind Sie befreundet, spielen sogar mit ihm in einer Fußballmannschaft und ...
Barthle: ... das ist wahr, ja ...
Hatting: ... Bosbach ist ja nun bekanntlich Gegner des ESM. Haben Sie nach dem ersten Verhandlungstag schon mit ihm sprechen können?
Barthle: Nein, bislang habe ich noch nicht mit ihm gesprochen. Ich bin gestern Nacht sehr spät heimgekommen, weil ich noch bei einer anschließenden Veranstaltung war. Aber ich gehe mal davon aus, dass auch er diesen ersten Verhandlungstag nicht anders einordnen kann als ich. Man kann doch keine Ergebnisse vorhersagen. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass sich das Gericht sehr intensiv kundig macht über die Details und eben jetzt sich etwas mehr als nur zwei bis drei Wochen Zeit nehmen will, um dann zu einem fundierten Urteil zu kommen, das sozusagen schon erkennen lässt, wo der Zug hinfährt in der Hauptsachenverhandlung.
Hatting: Der Gerichtspräsident Andreas Voßkuhle will eine – Zitat – verfassungsrechtlich vernünftige Prüfung der Klagen, die über normales Eilverfahren hinausgehen können, deswegen auch die Zeit, das kann nämlich bis zu drei Monate dauern. Sie, Herr Barthle, drängen dagegen zur Eile wegen der Auswirkungen auf die Finanzmärkte. Wollen Sie die Karlsruher Richter unter Druck setzen?
Barthle: Das würden wir uns niemals anmaßen. Aber ich glaube, es ist auch in der Verhandlung klar zum Ausdruck gebracht worden, insbesondere von unserem Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, dass das Gericht selbstverständlich die Zeit sich nehmen kann, die es braucht, aber andererseits auf europäischer Ebene die Zeit drängt. Es brennt sozusagen die Hütte, wenn man sich die Situation in Spanien, in Italien anschaut, dann könnte es durchaus sein, dass, wenn drei, vier Monate vergehen, dass dann beide Länder womöglich keinen Zugang mehr zu den Kapitalmärkten hätten. Und dann entstehen Situationen, die nur noch schwer zu beherrschen sind.
Hatting: Apropos Spanien: Am 19. Juli will der Bundestag über Sofortkredite für Spanien verhandeln. Wie macht man das jetzt, während das Bundesverfassungsgericht noch darüber verhandelt, ob das alles überhaupt gesetzmäßig ist oder nicht?
Barthle: Das ist aus meiner Sicht kein Problem, denn der spanische Hilfeantrag bezieht sich auf die EFSF. Diese EFSF existiert, die gibt es, ist verfassungsgemäß. Insofern kann man über das spanische Hilfeersuchen ohne Probleme verhandeln. Wir werden am 18., 19. unsere Sondersitzungen haben, und ich denke, dass man dann über das spanische Rettungspaket abstimmen kann.
Hatting: Das kann man so ausklammern?
Barthle: Ja.
Hatting: Norbert Barthle, haushaltspolitischer Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Barthle!
Barthle: Bitte sehr, Herr Hatting!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Alle haben unterschiedliche Motive, aber ein gemeinsames Argument, und das heißt: Rettungsschirm und Fiskalpakt führen dazu, dass dem Bundestag die Kontrolle über den Haushalt entgleitet. Am Telefon ist jetzt Norbert Barthle, er ist haushaltspolitischer Sprecher der Unionsbundestagsfraktion und Befürworter von ESM und Fiskalpakt. Guten Morgen, Herr Barthle!
Norbert Barthle: Guten Morgen, Herr Hatting!
Hatting: War eine lange Verhandlung gestern, bis kurz nach acht. Es gibt aber noch keine Entscheidung, das Bundesverfassungsgericht will mehr Zeit für eine vernünftige Prüfung. Ist es da nicht etwas voreilig, wenn Sie behaupten, das mit dem ESM sei schon alles so in Ordnung?
Barthle: Ja nun, man muss selbstverständlich abwarten, wie das Bundesverfassungsgericht urteilen wird. Aber das Gericht hat sich sehr viel Zeit genommen, um zunächst mal sich über die Verfahrensfragen sich kundig zu machen, beziehungsweise sehr viel Zeit sich genommen, um eine Folgenabschätzung, Folgenabwägung vorzunehmen. Und daraus resultierte auch die Vermutung, dass nicht mit einer sehr schnellen Entscheidung, wie es normalerweise bei einstweiligen Anordnungen üblich ist, zu rechnen ist, weil sich das Gericht mehr Zeit nehmen will für diese Entscheidung, die ja dann auch vorausdeutende Wirkung für die Verhandlung in der Hauptsache hat.
Hatting: So ist es. Und man könnte es auch so interpretieren, dass an den Bedenken der Kläger was dran ist?
Barthle: Ich sehe es eher umgekehrt: Das Gericht war sich sehr wohl darüber bewusst, dass, wenn jetzt sehr schnell eine Entscheidung getroffen wird über diese einstweilige Anordnung in einem Eilverfahren und diesem stattgegeben wird, den Klägern stattgegeben wird, dann wäre die Botschaft in die Welt hinaus: Verfassungsgericht stoppt den ESM.
Die Folgewirkung einer solchen Botschaft weltweit sind dem Gericht durchaus klar geworden, das wurde durch die Fragestellungen evident. Deshalb weiß das Gericht, dass jetzt nicht in höchster Eile entschieden werden muss, sondern lieber sich etwas mehr Zeit genommen werden muss, um dann ein Urteil zu fällen, das sozusagen gleich vorausschauend das Ergebnis der Hauptsachenverhandlung vorwegnimmt.
Und da die Konsequenz im umgekehrten Fall auch eine große Tragweite hätte, wenn nämlich die Klage, der Kläger abgewiesen wird, dann kann ja der ESM eingerichtet werden, und dann entsteht ein völkerrechtlicher Vertrag mit bindender Wirkung, der dann auch durch ein Urteil in der Hauptsachenverhandlung nicht mehr zurückgenommen werden könnte. Das ist ein ganz, ganz großes Problem, ein spezielles Problem bei diesem Fall.
Hatting: Dann schafft man Fakten. Herr Barthle, ich bewundere trotzdem Ihren Optimismus. Wenn wir uns mal angucken die Entscheidung zum ersten Rettungsschirm 2011, die fiel nur sehr knapp von dem Bundesverfassungsgericht, und der Präsident Voßkuhle hat damals gesagt, Zitat: "Der Rahmen ist wohl weitgehend ausgeschöpft." Geht Europa so lange zum Bundesverfassungsgericht, bis es daran zerbricht?
Barthle: Ich wage keine Vorhersage, wie das Urteil ausgehen wird, das geziemt auch der Respekt vor dem höchsten bundesdeutschen Gericht. Aber ich glaube schon, dass die Richter sehen, dass sich Europa in einer schwierigen Situation befindet und dass das, was angelegt worden ist mit dem ESM und mit dem Fiskalvertrag, durchaus einer parlamentarischen Kontrolle auch weiterhin unterliegt.
Wir haben sehr weitgehende parlamentarische Beteiligungsrechte uns ins Gesetz geschrieben, und ich glaube, das wird auch vom Gericht entsprechend gewürdigt werden. Die entscheidende Frage war – da haben die Richter immer wieder nachgebohrt –, wie hoch ist das Haftungsrisiko insgesamt?
Hatting: Herr Barthle, Sie haben die Verhandlungen in Karlsruhe mit verfolgt. Wie groß war die Anspannung bei Klägern und den Befürwortern da?
Barthle: Es war eine sehr, sehr spannende Verhandlungsrunde. Allerdings mit einem etwas einseitigen Charakter, weil ja mehrere Kläger auftreten und eigentlich nur ein Verteidiger sozusagen. Also, die Bundesregierung spricht oder der Deutsche Bundestag - beide zusammen sind diejenigen, die sozusagen in der Verteidigungssituation sind, während die Kläger mehrfach aufgetreten sind. So konnten immer nur mehrere Kläger reden und nur einer für die Verteidigung, was ein etwas schiefes Bild ergab. Aber ich denke, das können die Richter durchaus einordnen.
Hatting: Mit Wolfgang Bosbach sind Sie befreundet, spielen sogar mit ihm in einer Fußballmannschaft und ...
Barthle: ... das ist wahr, ja ...
Hatting: ... Bosbach ist ja nun bekanntlich Gegner des ESM. Haben Sie nach dem ersten Verhandlungstag schon mit ihm sprechen können?
Barthle: Nein, bislang habe ich noch nicht mit ihm gesprochen. Ich bin gestern Nacht sehr spät heimgekommen, weil ich noch bei einer anschließenden Veranstaltung war. Aber ich gehe mal davon aus, dass auch er diesen ersten Verhandlungstag nicht anders einordnen kann als ich. Man kann doch keine Ergebnisse vorhersagen. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass sich das Gericht sehr intensiv kundig macht über die Details und eben jetzt sich etwas mehr als nur zwei bis drei Wochen Zeit nehmen will, um dann zu einem fundierten Urteil zu kommen, das sozusagen schon erkennen lässt, wo der Zug hinfährt in der Hauptsachenverhandlung.
Hatting: Der Gerichtspräsident Andreas Voßkuhle will eine – Zitat – verfassungsrechtlich vernünftige Prüfung der Klagen, die über normales Eilverfahren hinausgehen können, deswegen auch die Zeit, das kann nämlich bis zu drei Monate dauern. Sie, Herr Barthle, drängen dagegen zur Eile wegen der Auswirkungen auf die Finanzmärkte. Wollen Sie die Karlsruher Richter unter Druck setzen?
Barthle: Das würden wir uns niemals anmaßen. Aber ich glaube, es ist auch in der Verhandlung klar zum Ausdruck gebracht worden, insbesondere von unserem Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, dass das Gericht selbstverständlich die Zeit sich nehmen kann, die es braucht, aber andererseits auf europäischer Ebene die Zeit drängt. Es brennt sozusagen die Hütte, wenn man sich die Situation in Spanien, in Italien anschaut, dann könnte es durchaus sein, dass, wenn drei, vier Monate vergehen, dass dann beide Länder womöglich keinen Zugang mehr zu den Kapitalmärkten hätten. Und dann entstehen Situationen, die nur noch schwer zu beherrschen sind.
Hatting: Apropos Spanien: Am 19. Juli will der Bundestag über Sofortkredite für Spanien verhandeln. Wie macht man das jetzt, während das Bundesverfassungsgericht noch darüber verhandelt, ob das alles überhaupt gesetzmäßig ist oder nicht?
Barthle: Das ist aus meiner Sicht kein Problem, denn der spanische Hilfeantrag bezieht sich auf die EFSF. Diese EFSF existiert, die gibt es, ist verfassungsgemäß. Insofern kann man über das spanische Hilfeersuchen ohne Probleme verhandeln. Wir werden am 18., 19. unsere Sondersitzungen haben, und ich denke, dass man dann über das spanische Rettungspaket abstimmen kann.
Hatting: Das kann man so ausklammern?
Barthle: Ja.
Hatting: Norbert Barthle, haushaltspolitischer Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Barthle!
Barthle: Bitte sehr, Herr Hatting!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.