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Zeitfragen / Archiv | Beitrag vom 13.06.2016

Auseinandersetzung mit FundamentalistenWas, wenn nicht reden?

Von Thomas Klug

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Der salafistische Prediger Pierre Vogel kniet auf dem Boden, hinter ihm beugen sich Dutzende junge Männer betend zu Boden. (dpa / Markus Scholz)
Der salafistische Prediger Pierre Vogel betet im Juli 2014 in Hamburg auf einer Kundgebung mit Anhängern. (dpa / Markus Scholz)

Ein Fundamentalist will meist nicht diskutieren, sondern verkünden. Warum Argumente austauschen - er weiß ja, dass die Welt genau so ist, wie er sie sieht. Welche Strategien sind erfolgversprechend, wenn eine Auseinandersetzung gar nicht gewollt ist?

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Es gibt die Tage, an denen die Welt unbegreiflich scheint. Es sind die Tage, an denen es scheint, alles wird schlimmer. Während früher, als die Welt noch in Ordnung war und beschaulich und ...

Früher? Hat Shakespeare seinen Hamlet nicht schon feststellen lassen, dass die Zeit aus den Fugen sei? Damals schon? Haben sie früher vielleicht von noch früher geträumt, als der guten, alten Zeit? Und gab es schon damals jene, die immer sofort wussten, wie alles besser werden kann? Indem man gottgefällig lebt? Hohe Zäune baut? Oder sich nur noch gesund ernährt? Eine Lösung für alles. Und dann wird alles gut. Wirklich alles. Willy Röder zweifelt daran. Willy Röder ist Religionspädagoge in Kempten.

"Sehr verfänglich sind diese einfachen Antworten auf das Leben: Tust du dieses, dann wirst du das bekommen. In der Esoterik haben sie zum Beispiel: Wenn du ein bestimmtes Ritual durchläufst und voll dran glaubst, dann wird dir auch Heil geschehen. Das sind natürlich sehr, sehr eingeschränkte Sichtweisen. Das ist natürlich auch verlockend."

Die Verlockungen kommen aus unterschiedlichen Richtungen. Das Prinzip ist immer das gleiche: Zuerst wird Panik geschürt und eine Diagnose gestellt, die da lautet: Die Welt ist schlecht. Eine Diagnose, die nie so völlig falsch ist, aber eben auch nicht richtig. Auf die Diagnose folgt die Verheißung: Wenn wir die Welt wieder in Gut und Schlecht aufteilen und uns das Schlechte vom Hals halten, dann wird alles gut, für uns. Das Schlechte kommt nämlich immer von den anderen.

Unterschiedliche Ideologen, die gleiche Botschaft

Pierre Vogel: "Jetzt gerade, hier in diesem Moment stehen Zehntausende muslimische Mädchen zu Hause vor ihrem Spiegel, sind am Föhnen, Lippenstift anmachen, um gleich rauszugehen und gleich Sina zu machen, um gleich mit irgendeinem ins Hotel zu gehen. Jetzt kommen die Frauen und sagen, was ist mit den Männern: bei Männern genau dasselbe. Es ist eine Katastrophe."

Hedwig von Beverfoerde: "Es geht um eine Umerziehung der gesamten Gesellschaft, um die Auflösung von Ehe und Familie; und zwar, indem die Begriffe Ehe und Familie umdefiniert und in ihrer Bedeutung entleert werden. Und das hat sich schnell gezeigt in dem nächsten Projekt, in dem Aktionsplan für  Akzeptanz und gleiche Rechte Baden-Württemberg, der handfeste Privilegien für Angehörige der LSBT einführen will." 

Die Botschaft ist deutlich: Ein liberales Leben ist schlecht. Jeder nach seiner Fasson, jeder nach seiner Sexualität - wo kämen wir denn da hin! Vielfalt ist unübersichtlich. Einfalt ist einfach.

Also geht es gegen die Vielfalt von Lebensentwürfen. In diesem Sinne sind es nicht verschiedene Botschaften, es ist eine einzige. Das ist verwunderlich, denn die Botschaften selbst kommen von sehr unterschiedlichen Ideologen. Zum Beispiel von Hedwig von Beverfoerde, Gründerin der "Initiative Familienschutz" und der "Demo für alle". Und zum Beispiel von Pierre Vogel, der vom Christentum zum Islam konvertierte, islamistischer Prediger und Salafist wurde.  

Strategien der Massenmanipulation

Pierre Vogel: "Und glaubt es mir: Wenn das Haus des Nachbarn brennt und du fängst nicht an, es zu löschen, ist dein Haus das nächste, was brennt. Dein Haus ist das nächste, was brennt, wenn du nicht anfängst, etwas an der Lage zu verändern. Du lebst in einem Land ... Der Islam wird immer mehr weggezogen werden. Entweder gebietet das Gute und verbietet das Verwerfliche oder Allah wird eine Strafe auf Euch herabsenden."

"Pierre Vogel ist intellektuell, vorsichtig, den würde ich nicht unterschätzen",

 … sagt der Pädagoge und Politologe Thomas Mücke.

"Auch seine emotionalen Ausbrüche sind keine emotionalen Ausbrüche, sondern Strategien der Massenmanipulation. Der kennt sich aus."

Hedwig von Beverfoerde: "Wir fordern die Beendigung aller Maßnahmen des Gender-Mainstreaming in den Kitas und Schulen, die bei Kindern einer Verwirrung einer eigenen Geschlechtsidentität Vorschub leisten."

"Man möchte eine Identität, eine Sicherheit haben"

"Es gibt auch andere Leute dort, die man eigentlich als traditionelle Menschen kannte, auch die Organisatorin übrigens, die Hedwig von Beverfoerde. Aber wenn man sich mit der Dame näher beschäftigt, sieht man, dass sie keinerlei Scheu hat, auf ihrer Facebook-Seite rechtslibertäre Medien wie 'eigentümlich frei' oder auch Medien der Neuen Rechten wie die 'Junge Freiheit' zu verlinken - und sie ist auch jemand, die immer wieder Beatrix von Storch bejubelt", 

… sagt die Autorin und Juristin Liane Bednarz über Demonstrationsorganisatorin Hedwig von Beverfoerde.

"Also da gibt es schon sehr große ideologische Gemeinsamkeiten, auch zum AfD-Gedankengut. Und je salonfähiger das AfD-Gedankengut wird, umso mehr trauen sich die Leute, das in der Öffentlichkeit zu artikulieren. Und dementsprechend sieht man das auch in Stuttgart."

Thomas Mücke: "Ein Fundamentalist ist ein Mensch, der ein geschlossenes Weltbild hat und andere Sichtweisen und Anschauungen nicht mehr zulässt."

Liane Bednarz: "Ein Fundamentalist ist jemand, der das eigene Weltbild zum Maßstab für alle erklärt, der also davon überzeugt ist, dass das, woran er glaubt, sei es politisch oder religiös, die Wahrheit und damit die einzige Wahrheit ist und der somit ein fundamentales Problem mit anderen Ansichten hat."

Thomas Mücke: "Es gibt ja verschiedene Fundamentalisten in jeder Denkrichtung. Ich glaube, dass da Menschen sehr oft sind, denen es wichtig ist, dass sie an eine Sache glauben und sich so stark damit identifizieren, dass sie Zweifel nicht mehr zulassen wollen."

Liane Bednarz: "Man erkennt einen Fundamentalisten daran, dass er sich sehr stark für die eigene Wahrheit auch öffentlich sich ins Zeug legt, sehr dazu neigt, andere Ansichten abzuwerten."

Thomas Mücke: "Man möchte eine Identität haben, eine Sicherheit haben - und in dieser Sicherheit sich etwas versprechen. Bei religiösen Menschen ist es so, dass sie sich vielleicht etwas davon versprechen, wenn ich besonders sehr streng und fromm an eine bestimmte Sache halt glaube und Zweifel an meinem Glauben nicht zulasse, dann gehe ich den richtigen Weg und werde ich in irgendeiner Art und Weise dafür dann auch belohnt."

Fundamentalismus ist eine Grundlage für Extremismus

Willi Röder: "Ein amerikanischer Soziologe, der hat das einmal so beschrieben: Ein Fundamentalist ist jemand, der über irgendetwas verärgert ist. Und ich glaube, diese Beschreibung ist eigentlich sehr zutreffend und das Maß der Verärgerung ist unterschiedlich, aber die Verärgerung treibt ihn um, er möchte etwas ändern, er möchte etwas tun."

Fundamentalismus ist eine Grundlage für Extremismus. Nicht jeder Fundamentalist wird zum Extremisten. Aber Extremismus ist ohne Fundamentalismus nicht möglich. Da ist es egal, ob Extremismus religiös oder politisch geprägt ist. Thomas Mücke vom "Violence Prevention Network":

Thomas Mücke: "Wir haben es bei beiden Extremismusbereichen mit Jugendphänomenen zu tun. Die Gemeinsamkeit der beiden, dass Jugendliche hier mit Szenen zu tun haben, wo sie verführt werden, und dass sie alle in einem Alter drin sind, wo sie auch leicht manipulierbar sind. Deswegen greift man gerne auf junge Menschen zurück. Wenn man sich die Ideologie anschaut von Rechtsextremisten und extremistischen Salafisten, dann haben die eigentlich die gleiche Ideologie, nämlich die Ungleichheitsideologie. Menschen teilen sie auf, sagen, entweder gehörst du zu uns oder du gehörst nicht zu uns. Die Rechtsextremisten machen das rassistisch fest und die extremistischen Salafisten machen das fest, dass du Ja sagen musst zu unserem wahren Islam. Wenn du nicht zu uns gehörst, hast du keine Existenzberechtigung mehr."  

Sie wollen nicht reden, sie wollen verkünden

Fundamentalistische Einpeitscher sind nicht dialogfähig. 

"Das sind die intellektuellen Verführer, das ist genauso wie die Hassprediger, genauso wie Leute wie Pierre Vogel und andere, die wird man nicht erreichen."

Sie wollen nicht reden, sie wollen verkünden. Das sind Erfahrungen, die Liane Bednarz gemacht hat. 

"Direkte Gespräche gibt es eigentlich nicht. Das liegt vor allem daran, dass diese Leute, ich spreche jetzt über die religiösen Milieus, eben nicht zu Gesprächen bereit sind. Ein Großteil der Kontakte im rechtskatholischen Umfeld, die ich früher hatte, die habe ich nicht mehr. Man wird dann regelrecht aussortiert. Mir wurde eine Moderationstätigkeit weggenommen, weil man sagt, man könne meine politische Haltung nicht mehr mit tragen."

Dialog hat offenbar Grenzen - zum Beispiel dann, wenn eine Seite versucht, den Dialog für sich zu instrumentalisieren. Und dann, wenn man über Positionen verhandelt, die ganz offensichtlich außerhalb des Grundgesetzes stehen.

"Direkte Gespräche mit Vertretern der 'Neuen Rechten' habe ich nicht gehabt, ich halte das persönlich auch für sehr heikel, in einen öffentlichen Diskurs, beispielsweise mit Leuten wie Kubitschek zu treten, es sei denn, man macht das auf so brillante Weise, wie Armin Nassehi  das getan hat, in dem veröffentlichten Briefwechsel, den er mit Götz Kubitschek geführt hat - und bei dem er sehr klargemacht hat, wo die Schwachpunkte von Kubitscheks Denken sind. Auf die Weise kann man das tun, man soll das auch tun, um das Ganze zu dekonstruieren. Aber das muss auch den entsprechenden Rahmen haben, weil andererseits immer auch die Gefahr droht, dass man das Gedankengut dieser Leute damit salonfähig macht. Das sollte natürlich nicht passieren."

Armin Nassehi ist Soziologe an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Nach eigenen Angaben gehört er nicht dem "linken Mainstream" an. 

Götz Kubitschek ist Begründer eines Kleinverlages und Aktivist der "Neuen Rechten".  Anlass ihres Briefwechsels war, dass Amazon alle Titel des Verlegers Kubitschek aus dem Programm nahm. In seinem ersten Brief an Kubitschek schrieb Nassehi:

"Ich meine, ja, dass man streiten muss, und ich halte es für einen Fehler, Positionen wie die Ihre so weit auszugrenzen, dass sie für gar nicht diskursfähig gehalten werden. Zugleich ist mir diese Ihre Position nicht wirklich klar. Ich habe letztens im Internet ein Interview mit Ihnen gefunden, in dem Sie es nicht einmal fertiggebracht haben, sich klar und unmissverständlich von den NSU-Morden zu distanzieren - das hat mich sehr irritiert und auch sehr erinnert an die verwahrloste Generation von (Pseudo-)Marxisten der 1970er Jahre, die keinerlei Distanzierung zur RAF hinbekommen haben. Das ist es, was mich dann auch zu einer habituellen Distanzierung bringt.

Aber ich gebe zu, dass es nicht ganz einfach ist, eine Diskursposition zu finden, die uns zusammenbringen könnte. Jedenfalls habe ich schon einmal öffentlich betont, dass ein solcher Diskurs stattfinden muss.

Wiewohl ich skeptisch bin, will ich wenigstens in dieser Weise offen sein."

In dem Briefwechsel geht es letztlich darum zu erfassen, wie eine moderne Gesellschaft aussieht, welche Lösungen es für ihre Probleme gibt und welche Rolle dem Individuum dabei zukommt. Kubitschek schreibt:

"Dass die Deutschen in mancher Hinsicht auch ein Volk wie jedes andere seien, ist so banal, dass man es gar nicht erwähnen muss. Darüber hinaus sind die Deutschen jedoch auf eine seltsame Art begabt und waren im Bereich der Musik, der Philosophie, der Wissenschaft, der Dichtung eine intellektuelle, in der Volksbildung, dem Handwerk und den sozialen Errungenschaften eine praktische Großmacht (nicht meine Worte, sondern die von Peter Watson, der vor einigen Jahren den 'deutschen Genius' in einem Buch feierte). Daraus abzuleiten, dass es von diesen besonderen Begabungen und Eigenarten absehen sollte, um politisch nicht aus dem Ruder zu laufen, ist dumm und bösartig."

Der Soziologe Armin Nassehi antwortet:

"Rechts heißt für mich die starke Beschränkung, dass man menschliche Existenz nur als unhintergehbare Gruppenexistenz denken kann - mit allen Konsequenzen, die das dann theoretisch, normativ und auch politisch hat. Abgesehen davon, dass sich komplexe moderne Gesellschaften eben nicht mehr über diese Zugehörigkeiten definieren lassen und revolutionär schon gar nicht als solche formieren lassen, folgt meines Erachtens nicht zwingend, dass aus dem, was ich als Kern des Konservativen sehen würde, auch folgt, dass dann ‚rechts‘ sein muss - in dem Sinne, wie ich es in meiner Definition angedeutet habe. Und hier - jenseits aller Reflexe, über die wir zuvor gesprochen haben - setzt mein Unbehagen an. Begrüßenswert finde ich, über eine moderne Fundierung des Konservativen nachzudenken. Problematisch und geradezu gefährlich finde ich dagegen die (dann politische) Konsequenz, in Gruppenexistenzen zu denken."

Der Verleger Götz Kubitschek weiß, dass seine Positionen jenen als Munition dienen, die vor verbalen und tätlichen Übergriffen auf diejenigen nicht zurückschrecken, die sie in ihrer "Volksgemeinschaft" nicht mögen:

"Wenn Sie Leser unseres Netz-Tagebuchs sind, vermögen Sie längst zu unterscheiden, zwischen dem, was unsere Autoren verfassen, und dem, was sich in den Kommentarspalten so findet. Sie werden erkannt haben, dass unsere Autoren (ich schließe mich mit ein) auf einem Grat gehen, der nach beiden Seiten einen Abgrund hat: Der eine Abgrund ist die rechte Eindimensionalität, der andere die liberale Beliebigkeit der Mitte." 

"Am Ende kommen wir nicht zusammen, gar nicht"

Das Ergebnis dieses Briefwechsels fasst Armin Nasehi so zusammen:

"Wäre es für Sie nicht eine echte Herausforderung, genauer bestimmen zu können, was Sie als Konservativer bewahren wollen, statt in unscharfen transzendentalen Voraussetzungen auf einen ethnisch/nationalen blinden Fleck zu verweisen und damit den Verdacht zu erwecken, am Ende gehe es doch um erheblich radikalere Differenzsetzungen?...

Summa summarum - am Ende kommen wir nicht zusammen, gar nicht. Aber ich wiederhole noch einmal: Ich weiß das sehr zu schätzen, dass wir uns bei all dieser unaufhebbaren Differenz darüber zu verständigen versuchen. Die ganze Gemengelage ist nicht trivial - und dass es wohl kaum eine Möglichkeit gibt, diesen Diskurs öffentlich zu führen, ist etwas, das ich nicht für wünschenswert halte und das mir Unbehagen bereitet." 

Die Publizistin Liane Bednarz hat Erfahrungen mit der Auseinandersetzung im Rechtskatholischen gesammelt. Kritische Fragen sind nicht erwünscht:

"Als ich angefangen habe, diese dort sehr präsenten Feindbilder infrage zu stellen, bin ich sehr schnell in Ungnade gefallen. Das harmloseste waren dann noch Entfreundungen. Es waren konkrete Beschimpfungen und Abwertungen. Da ist ein Diskurs nicht möglich. Diese Leute wollen auch die eigenen Ansichten nicht infrage stellen. Da sind wir dann wieder bei diesem typischen Fundamentalismus. Die sind so überzeugt davon, im Besitz der Wahrheit  zu sein, dass sie die unbedingt nach außen auch ohne jeden Kompromiss propagieren möchten. Da gibt es kein Gespräch. Sie können in den Diskurs gehen mit Leuten, die sich auf der Kippe befinden, die Kontakte zu diesen Kreisen haben, die teilweise selber dieses Gedankengut übernommen haben, aber doch noch nicht so weit abgedriftet sind, dass sie nicht mehr bereit wären, ihre eigene Haltung zu reflektieren. Die kann man erreichen. Das ist mir sogar in einigen Fällen auch gelungen, nicht nur mir, auch anderen. Um die muss man auch kämpfen. Aber bei dem Kern dieses ideologisierten Milieus ist das nicht möglich."

Die Feindbilder werden mit einer besonderen Sprache tituliert. Und diese ideologisierte Sprache macht es schwer, mit Fundamentalisten zu sprechen.

"In der Tat ist es so, dass Fundamentalisten sich eher in der Abwehr gewisser Feindbilder definieren, als durch eine positive Definition dessen, was sie gut finden. Das sehen Sie beispielsweise daran, dass es der Neuen Rechten nicht gelingt, zu definieren, was das Eigene eigentlich ist. Das bleibt immer diffus. Und stattdessen pflegt man Feindbilder, allen voran beispielsweise die EU, die als EUdSSR verächtlich gemacht wird. Es wird also so getan, als sei das eine Diktatur, die auch dafür sorgt, dass das Nationale in Auflösung begriffen sei. Ein ebenso großes Feindbild sind sehr oft die USA, während man Putin verherrlicht. Das ist ein Gedankengut, das Sie auch in der AfD sehr stark finden." 

"Dann ist von Merkel-Regime die Rede"

Liane Bednarz, Juristin und Publizistin, gemeinsam mit Christoph Giesa schrieb sie das Buch "Gefährliche Bürger".

"Dann ist eines der größten Feindbilder der 'Neuen Rechten', aber auch der Rechtskatholiken der Islam, der jetzt ja nun auch in der AfD immer stärker als Feindbild in die Öffentlichkeit gerückt wird, wobei die Entwicklung gar nicht so neu ist, wie sie jetzt scheint. Björn Höcke hat schon vor zweieinhalb Jahren gesagt, dass Muslime ihren Glauben auch ohne den Bau von Moscheen ausleben könnten. Und auch ein großes Feindbild inzwischen: Angela Merkel, die teilweise als Diktatorin dargestellt wird. Dann ist von Merkel-Regime die Rede. Das sind im Grunde die zentralen Feindbilder dieser Szene."

Fundamentalismus kommt in vielerlei Verkleidung daher.

Willi Röder: "Das sind fundamentalistische Gruppierungen, die man heute findet in einem Teilbereich von Freikirchen oder jetzt auch Sektenbewegungen oder Sondergemeinschaften. Da ist der Weg vielfältig. Das muss nicht zwangsläufig nur christlicher Natur sein, das können auch Gruppierungen esoterischer Natur sein und andere religiöse Ausrichtungen im Bereich des Islams selbstverständlich auch. Dass man hier mit Positionen konfrontiert wird, die einem fundamentalistischen, islamischen Lager entsprechen." 

Manchmal sind Meinungen schwer zu ertragen, besonders wenn sie extrem sind und missionarisch vorgetragen werden. Das muss man aushalten. Schwierig wird es, wenn entsprechende Meinungen nicht nur verkündet werden, sondern ein Fundamentalist die Welt kompromisslos nach seinen Vorstellungen verändern will - kompromiss- und rücksichtslos.

Thomas Mücke: "Er will auch in einer Gesellschaft leben, wo dieses zum gesellschaftlichen Prinzip wird. Das ist etwas, was man auch in der extremistisch-salafistischen Szene feststellen kann. Die sind auch fundamentalistisch, aber in erster Linie sind sie extremistisch, weil sie eine Ideologie haben, in dem sie zum Beispiel sagen: Islam und Demokratie ist nicht vereinbar. Als  Moslem darf man nicht in einen säkularen Staat leben. Dahinter steht ja die Aufforderung: Entweder ist dieser Staat nach ihren Gesichtspunkten geprägt oder du darfst in diesem Staat nicht sein."

"Man bringt diese Leute nicht von ihren Irrtümern ab"

Gespräche mit Fundamentalisten sind anstrengend. Das weiß Willi Röder aus eigener Erfahrung. Er ist Religionspädagoge in Kempten im Allgäu und Vorsitzender einer Elterninitiative gegen seelische Abhängigkeit und religiösen Extremismus.

"Wenn man mit Fundamentalisten spricht, dann hat man häufig auch den Eindruck, ich zähle eigentlich gar nicht in seinen Augen, meine Position bedeutet ihm nichts. Er will in der Argumentation zuspitzen, er will vielleicht auf eine Schwarz-weiß-Schablone zurückgreifen, wo er sagt, entweder oder. Und wenn man sagt, es gibt manche Fragen im Lebensbereich, die man so einfach eben nicht beantworten kann, ist man eigentlich nicht bereit, darauf einzugehen. Es werden dann immer einfache Lösungen bevorzugt. Dann ist die Frage, will mich der Fundamentalist, wenn man das mal ganz pauschal sagt, will er mich missionieren, sieht er mich eher als einen Feind, oder sieht er mich als jemanden, der das im Grunde genommen überhaupt nicht verstehen oder akzeptieren will. Diese Akzeptanz wird ja mir gegenüber nicht geschuldet, weil, wenn man mir nicht zuhört, ist es natürlich dann schwierig, mit einem Fundamentalisten zu reden, der ja dann nur von sich selber erzählt." 

Wie aber spricht man mit jemandem, der nur Wahrheiten verkünden will und einen Gedankenaustausch ablehnt?

Liane Bednarz: "Die Erfahrung zeigt, dass die Auseinandersetzung insofern nichts bringt, als dass man diese Leute nicht von ihren Irrtümern abbringt. Man sollte aber gerade im Internet bedenken, dass natürlich viele Leute mitlesen, das heißt, es bietet sich durchaus an, diese Argumente, Scheinargumente sind es ja eher, zu dekonstruieren und zu zeigen, wie abstrus dieses Gedankengut ist, um dann Leute, die das auch lesen, aufzuklären und denen dann eigene Argumentationshilfen in künftigen Auseinandersetzungen an die Hand zu geben."

Wie spricht man mit jemandem, der eigentlich nicht weiß, wovon er redet, weil er sein Feindbild für die Realität hält? Der Sozialarbeiter Thomas Mücke hat viele Erfahrungen gesammelt:

"Ein anderer Jugendlicher sagt dann zu mir: Ich darf dir die Hand nicht geben.  - Warum nicht? - Ich bin Moslem. - Ja, und warum darfst du mir nicht Hand geben? Ich frage ja nach, ich bin ja neugierig. Er sagt dann zu mir, wir dürfen Christen keine Hand geben. - Woher willst du wissen, dass ich Christ bin? - Ja, du bist Deutscher. - Ich bin aber kein Christ. - Bist du Moslem? - Nein, bin ich auch nicht. Ich bin Atheist. Aber erzähl mir noch einmal, selbst wenn ich Christ wäre, weshalb darfst du mir nicht die Hand geben, wo hast du das her. Also ich versuche erst einmal, dass er mir das erklären kann, warum das so ist. Und dann sagt er halt so einen Punkt: Ja, wir müssen Juden und Christen hassen und dürfen nicht mit denen befreundet sein. Wenn ich die Hand gebe, denkt vielleicht jemand, dass ich mit dir befreundet bin.

Ich frage dann weiter: Du darfst mit Juden nicht befreundet sein, aber warum war eine der Frauen deines Propheten eine Jüdin gewesen? - Was, das kann nicht sein, du lügst jetzt. - Nein, das kannst du nachprüfen, eine seiner Frauen war Jüdin gewesen.  Also, ich bringe ihn dann in Widersprüchlichkeiten rein, wo er anfängt, selbst nachzudenken, nicht gleich in die Gegennarrative reinzugehen, sondern Widersprüche zu provozieren. Und das er anfängt, Fragen zu stellen anfängt, sich intensiver mit Themen auseinanderzusetzen."

"Diese Gesellschaft darf sich nicht spalten lassen"

Manchmal kann es gelingen, mit Fundamentalisten in ein wirkliches Gespräch zu kommen. Und manchmal öffnen sich diejenigen, die die Welt lange Zeit nur in Gut und Böse eingeteilt haben. Was mit ihnen dann passiert, beschreibt der Kemptener Dekanatsbeauftragte für Sekten- und Weltanschauungsfragen Willi Röder so:

"Es ist ihnen wie Schuppen von den Augen gefallen, wie stark sie ihr Weltbild und ihre Weltsicht reduziert haben, und ihnen ist erst nach den Ausstieg klar geworden, Stück um Stück, dass die Welt doch um ein Wesentliches größer und auch bunter vielleicht auch ist. Und dass man vielleicht auch hier, was den Toleranzbegriff angeht, in diesen Bewegungen überhaupt keine Toleranz mehr geduldet hat gegenüber anderen Weltanschauungen, Auffassungen und Meinungen von Menschen." 

Thomas Mücke betreute einen jungen Mann, der einst nach Syrien ging, um dort seiner vermeintlichen Bestimmung nachzugehen. Doch dort kamen ihm erste Zweifel:

"Es ging um die Frage, dass er wieder in die Schule gehen konnte, den Realschulabschluss macht. So, jetzt kann man sich ja vorstellen, wie eine Schule reagiert, wenn einer, der beim IS gewesen war, sich beschulen lassen will. Das hätte der alleine nicht geschafft. Wir mussten mit mehreren Konferenzen gucken, dass diese Schule ihm noch mal eine Chance gibt. Der hat es geschafft, den Realschulabschluss zu machen. Der hat auch, das war viel Mühe gewesen, den Ausbildungsplatz geschafft gehabt. Das war Ende 2013 wirklich gewesen, dass sein Leben am seidenen Faden gehangen hat, weil er für Selbstmordanschläge vorgesehen war. Der ist heute in der Gesellschaft völlig integriert. Aber das schafft der nicht ohne fremde Hilfe. Und ein Erwachsener wird es noch weniger schaffen. Deshalb auch die Forderung, die aufgestellt wird: Man muss den Menschen auch eine Ausstiegshilfe geben, eine Ausstiegsstrategie." 

Salafistische Hassprediger rufen ungeniert zu Gewalt auf. Die "Neue Rechte" gibt sich moderat.

Willi Röder: "Ein amerikanischer Soziologe, der hat das einmal so beschrieben: Ein Fundamentalist ist jemand, der über irgendetwas verärgert ist. Und ich glaube, diese Beschreibung ist eigentlich sehr zutreffend - und das Maß der Verärgerung ist unterschiedlich. Aber die Verärgerung treibt ihn um, er möchte etwas ändern."

Liane Bednarz: "Es gibt Bestrebungen in der 'Neuen Rechten' zum Widerstand aufzurufen. Die sind sogar sehr, sehr stark ausgeprägt inzwischen. Man rekurriert auf Artikel 20, Absatz 4 des Grundgesetzes, den zivilen Ungehorsam und behauptet, es gäbe jetzt schon eine Widerstandslage, weil Merkel eben jetzt schon die sogenannte Umstrukturierung der Bevölkerung Deutschlands, das deutsche Volk abschaffen wolle. Und dem müsse man jetzt entgegentreten. Und dann wird des Weiteren behauptet, man müsse also jetzt die kleinere Ordnung stören, um die größere zu retten." 

Ganz konkret werden dann auch Maßnahmen vorgeschlagen. Beispielsweise hat Götz Kubitschek schon im Oktober 2015 propagiert, dass man Busblockaden zu Flüchtlingsheimen durchführen soll, wie es jetzt in Clausnitz dann auch geschehen ist. Und noch schlimmer. Er hat ein juristisches Gutachten in Auftrag gegeben. Das hat ein Anwalt namens Thor von Waldstein verfasst, der darin auch diese Busblockaden als juristisch gerechtfertigt angesehen hat und sogar geschrieben hat, man könne auch Strom- und Heizungsleitungen zu Asylbewerberheimen kappen. Auch das sei eine legitime Widerstandshandlung.

Miteinander reden? Das könnte helfen

Es sind nicht nur die ähnlichen Feindbilder, denen politische Fundamentalisten nachhängen. Sie eint auch ein Ziel - die Gesellschaft nach ihren engstirnigen Ansichten verändern. Und dazu suchen sie überall nach neuen Anhängern:

Thomas Mücke: "Und sie versuchen, Menschen, die in irgendeiner Art und Weise gerade einen Bruch in ihrem Leben haben, versuchen sie zu missbrauchen. Dagegen müssen wir junge Menschen stark machen, dass es nicht passiert, aber vorsichtig. Extremisten arbeiten immer an der Bruchlinie, nicht nur an der einzelnen Person, sondern an der Bruchlinie einer Gesellschaft. Sowohl die Rechtsextremisten, als auch die extremistischen Salafisten brauchen die Eskalationen dieser Gesellschaft, sie brauchen die Spaltung, die brauchen die Polarisierung, um neue Anhängerschaft zu gewinnen. Ein Punkt ist der Extremismusprävention ist ganz wichtig, sonst kann sie nicht funktionieren: Diese Gesellschaft darf sich nicht spalten lassen."

Eine Spaltung kann nur durch extreme Überzeugungen erfolgen: Auf Flüchtlinge schießen, Homosexualität tabuisieren, Erziehung mit Indoktrination verwechseln, Vielfalt verbieten. Soll so das Leben in einer modernen Gesellschaft aussehen?

Es gibt die Tage, an denen die Welt unbegreiflich scheint: Chaoten hier, Kriegstreiber dort und Ideologen überall. Die erkennt man an den simplen Antworten auf komplexe Fragen. Miteinander reden? Das könnte helfen. Doch diejenigen, die auf ihren simplen Antworten bestehen, wollen nicht reden. Sie müssten dann nämlich zugeben, dass sie keine Lösungen haben.

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