Ates: Reflexhafte Abwehr von Kritik

Kassel: Seyran Ates ist 1969 als kleines Mädchen nach Deutschland gekommen. Nach dem Jurastudium hat sie sich viele, viele Jahre lang als Anwältin vor allen Dingen für die Rechte von türkischen Mädchen und Frauen eingesetzt, hat diese verteidigt, oft genug gegen die eigenen Ehemänner und die eigene Familie, und auf Grund zunehmender Drohungen hat sie im Sommer 2006 ihre Anwaltspraxis geschlossen. Heute bekommt Seyran Ates für ihren Einsatz für die Rechte der Mädchen und Frauen den Margherita-von-Brentano-Preis der Freien Universität Berlin. Aber jetzt ist sie erstmal bei uns zu Gast. Schönen guten Tag, Frau Ates!

Ates: Guten Tag!

Kassel: Wie weit ist für Sie der Weg von einem, ich nenne es jetzt mal, Traditionalisten, der bereit ist, für die Ehre der Familie auch das Leben der eigenen Tochter zu riskieren, hin zu einem Menschen, der gewaltbereit ist, auch der Gesellschaft gegenüber?

Ates: Ich glaube, dass der Weg gar nicht so weit ist. Das konnten wir auch an den Äußerungen der einzelnen Brüder im Verfahren von Hatan Sürücü hören, wenn einzelne Brüder Dinge gesagt haben sollen wie zum Beispiel all diese Ungläubigen sind unwerte Menschen, unwertes Leben, und die darf man töten, und das sei nicht verboten, weil mit diesem Ehrbegriff verbunden ist, dass nur die Menschen gut sind, die zur Familie gehören. Die eigene Sippe wird geschützt, der eigene Clan, die eigene Religionsgemeinschaft. Und die anderen, die anders leben, anders glauben, sind unwert zu leben.

Kassel: Es ist genau zwei Jahre jetzt her, dass Hatan Sürücü ermordet wurde in Berlin-Tempelhof. Das war nicht der erste Mord dieser Art, aber ich hatte das Gefühl, es war zum ersten Mal ein Mord, der wirklich in der deutschen Gesellschaft sehr intensiv Thema war in den Medien und der mit einem neuen Ton auch zum Teil besprochen wurde. Hat sich denn überhaupt etwas verändert, haben Sie das Gefühl, dass die so genannte Mehrheitsgesellschaft sich immer noch dafür interessiert, oder ist das wieder weg?

Ates: Die Mehrheitsgesellschaft interessiert sich nach wie vor dafür. Es gibt auch mehrere Kampagnen, die jetzt unabhängig von einem aktuellen Mord gestartet wurden. Zum Beispiel in NRW hat der Minister für Integrationsangelegenheiten eine Kampagne gestartet, "Nein zur Gewalt im Namen der Ehre". Es hat in der Diskussion sicherlich auch eine Bewegung gegeben, aber dort, wo es stattfindet, meine ich, dass man da kaum Veränderungen spürt. Diese These, meine ich, belegen auch die Statistiken, die wir aus der Türkei gehört haben, dass ungefähr 30 Prozent von männlichen Studenten in der Türkei einen Ehrenmord bejahen, begrüßen oder rechtfertigen. Ich meine, dass es ein Beleg dafür sein kann, wie es hier in der türkischen Community aussehen könnte.

Kassel: Welche Rollen spielen denn da die diversen Verbände? Wenn wir mal daran denken, nach der Schäuble-Äußerung, wo es um Islamismus geht, man muss ganz klar sagen, das ist nicht exakt das Gleiche wie ein Vater, der nun aus seiner missverstandenen Tradition seine Tochter notfalls sogar umbringt. Aber nach diesen Äußerungen gab es sofort wieder reflexartig die Äußerungen diverser Verbände. Die Türkische Gemeinde in Deutschland hat sich geäußert, der Zentralrat der Muslime, der Islamrat, die drei haben sofort gesagt, man muss aufpassen, dass man nicht die gesamte Community hier verunglimpft. Welche Rolle spielen denn diese Verbände in diesem Zusammenhang?

Ates: Diese Tonlage, diese reflexartige Reaktion ist ja nichts Neues. Diese Verbände holen immer die Rassismuskeule raus. Sie ahnen überall dort, wo Kritik geübt wird, Fremdenfeindlichkeit, und deshalb stoppen sie gerne auch alle Menschen, die irgendwie geartet versuchen, an Probleme heranzukommen und Lösungen zu finden. Deshalb kritisiere ich diese Verbände inzwischen noch stärker als früher, und sie ärgern mich zusehends, weil ich meine, dass sie mit Schuld sich machen an dem Leid der vielen Frauen und Männer, die davon betroffen sind. Sie haben doch einen Einfluss, diese Verbände, auf die Gemeinde. Sie müssen doch nicht alles, was von der deutschen Seite kommt, sofort in diese Rassismusecke drängen. Damit unterbinden sie jeglichen Dialog. Damit unterbinden sie jegliche Selbstkritik oder Kritikfähigkeit.

Kassel: Wir haben diese Zahlen genannt von 30 Prozent unter den jungen Männern in der Türkei. Ohne jetzt auch Zahlen haben zu müssen, aber wie schätzen Sie das denn in Deutschland ein, wie groß ist die Gruppe der Männer, der jungen genauso wie der alten, die diese Ehrbegriffe noch haben, von den in Deutschland lebenden Türken, ob nun mit oder ohne deutschen Pass. Ist das eine gefährliche Minderheit oder ist es eher auch eine zahlenmäßig sehr große Gruppe?

Ates: Ich denke, dass ein tatsächliches Gefährdungspotenzial nur von einer Minderheit ausgeht. Aber es wird von vielen Menschen vertreten, so dass man von einer Mehrzahl sprechen kann, die es toleriert. Wenn wir von 30 Prozent ungefähr in diesen Studenten nur in der Türkei ausgehen und sagen, in Deutschland ist die Community noch konservativer, dann können wir die Zahl, meine ich, unbenommen erhöhen erstmal. Die sagen, sie finden das schon richtig, dass im Namen der Ehre getötet wird. Als Beleg kann man auch nehmen, wie Reaktionen in der Community auf den Straßen waren, nachdem Hatan Sürücü ermordet wurde. Nicht nur die Schüler an dieser besagten Schule haben geklatscht, sondern auf den Straßen, ich habe das von vielen Männern und Frauen gehört, wie darüber geredet wurde, dass es sehr viele gab, die sagten, geschieht ihr recht, dieser Schlampe. Und das waren nicht wenige.

Kassel: Wie groß ist denn die Zustimmung, ich rede hier auch von der passiven Haltung, nicht von möglichen Tätern, die Zustimmung zu Terrorakten? Es gab bisher bis auf diesen einen missglückten Versuch in den Nahverkehrszügen keine in Deutschland, aber wie groß ist die Zustimmung zu Sachen, die nicht im Nahen Osten passieren, sondern die in Großbritannien passiert sind, in Spanien, unter den Türken in Deutschland und türkischstämmigen Menschen?

Ates: Auch da gehöre ich zu denen, die sagen, es ist eine dramatisch hohe Zahl. Wobei mir natürlich immer wieder vorgeworfen wird, ich dramatisiere und würde das übertreiben. Aber nach dem 11. September gab es erschreckend viele Menschen, und die gibt es heute noch, die sagen, geschieht den Amis recht. Das, meine ich, ist ein Beleg dafür, dass eine recht hohe Zahl, und ich denke, es nährt sich fast, meine ich, bei den Passiven, die das so hinnehmen und sagen, na ja, geschieht ihnen recht, dass das so fast an die 50 Prozent grenzt.

Kassel: In Großbritannien war es damals, bei den Anschlägen auf die U-Bahn und den Bus in London, und offenbar auch bei dem verhinderten Versuch, einen Armeeangehörigen zu entführen jetzt in Birmingham so, dass die Täter, oder nennen wir sie ganz vorsichtig noch, die mutmaßlichen Täter fast ausschließlich britische Staatsbürger waren. So eine Gefahr, dass es einen Terrorismus gibt, der nicht von irgendwo einfliegt, wo keiner aus dem Libanon, aus Syrien oder aus dem Iran kommt, um etwas zu planen, sondern wo jemand hier geboren ist, was auch ermittlungstechnisch viel schwieriger wäre, halten Sie so was für denkbar bei uns?

Ates: Absolut. Ich denke ja auch, dass eben das letzte Ereignis, was verhindert wurde, das beweist, und ich glaube auch, dass es sich in den nächsten Jahren auch in die Richtung entwickeln wird. Auch hier werden Menschen heranwachsen, die ihren Hass, ihre Wut genau auf diese Weise versuchen werden zu kanalisieren, wenn wir hier nicht wirklich größere Schritte unternehmen und schneller vorangehen. Vielleicht noch eine Zahl aus Großbritannien: Dass ungefähr 40 Prozent der Muslime die Einführung der Scharia wünschen. Ich denke, das ist auch eine Zahl, die uns zeigt, wie groß die Anzahl derjenigen ist, die sich von der europäischen Rechtsordnung entfernen.

Kassel: Woran liegt das? Ich muss Ihnen ganz einfach immer noch sagen, so sehr ich mich damit beschäftigt habe, ich begreife es nicht. Es sind ja Menschen, Männer wie Frauen, Menschen, die hierher gekommen sind, genauso wie die, die hier geboren sind, die ja auch eine große Freiheit haben. Sie haben auch die Freiheit, ihre Religion auszuüben. Sie haben aber auch die Freiheit, ansonsten im Großen und Ganzen zu tun und zu lassen, was sie wollen. Woher kommt denn dieser Wunsch, so etwas einzuführen? Ich verstehe es einfach nicht.

Ates: Wenn Sie sagen, die haben doch die Freiheit, ihre Religion auszuüben, oder die haben doch hier alles, was sie sich wünschen, ist das meiner Ansicht nach falsch, weil zu deren Freiheit gehört, dass sie ihre Frauen oder ihre Mädchen so kontrollieren, wie sie das tun, und dass sie ihre Töchter zwangsverheiraten ohne Probleme. Die Freiheit ist nicht da, und sie haben eine immense Wut.

Kassel: Wie ist das zu lösen?

Ates: Das ist zu lösen, wenn wir in die gesamte Familie hineingehen, wenn wir uns das anschauen, in was für einem Kontext dieser Mensch lebt, was für Strukturen haben dazu geführt, dass der Zehnjährige, hier geboren, sich heute hinstellt und sagt, ich töte meine Schwester, wenn sie einen Deutschen heiratet. Dieser Junge, der benötigt ein anderes Lebensmodell, andere Lebensentwürfe als die, die ihm zu Hause geboten werden, Alternativen, und da ist die Schule tatsächlich eine Stelle, die viel leisten kann.

Kassel: Seyran Ates, wir müssen das an dieser Stelle beenden, wobei ich kann es gar nicht beenden, ohne Ihnen eine Frage noch zu stellen: Sie bekommen einen Preis heute für Ihre Arbeit, eine Arbeit, die Sie, streng genommen, seit Sommer vergangenen Jahres nicht mehr richtig ausüben können, weil Sie Ihre Anwaltspraxis geschlossen haben, Ihre Zulassung als Anwältin zurückgegeben haben. Wird das aufhören, weil ich finde, dass Sie das gemacht haben, kann ich gut verstehen, da gibt es auch sehr private Gründe, einen kleinen niedlichen Grund, dem es hoffentlich sehr gut geht auch. Wenn Sie nicht irgendwann unter sichereren Umständen aber Ihre Anwaltszulassung wieder beantragen, finde ich, dann haben die anderen schon gewonnen. Werden Sie es also irgendwann in absehbarer Zeit tun?

Ates: Ich wünsche es mir. Ich hoffe, dass ich das irgendwann tun kann, also nicht nur deshalb, weil ich nicht will, dass die anderen gewinnen, nicht aus Trotz, sondern weil ich den Frauen helfen will, die meine Hilfe benötigen. Ich bekomme Mails, ich bekomme Post, dass ich Frauen fehle, ich bekomme Anfragen, ob ich sie vertrete, und daran sehe ich, dass die gewisse Art, wie ich die Arbeit gemacht habe, fehlt, und dass die Stimme, die ich erhoben habe, fehlt, und ich wünsche mir, dass ich diese Arbeit irgendwann wieder aufnehmen kann, mit größerem Schutz, also nicht als Einzelanwältin.

Kassel: Ich danke Ihnen, dass Sie zu uns gekommen sind und wünsche Ihnen diese große Kanzlei. Dass jetzt endlich mal einer mit genügend Räumen und genügend Sicherheit zuhört hat und seine Schlüsse daraus zieht. Seyran Ates, man darf glaub ich bei Geburtstagen nicht, aber bei Preisen vorher gratulieren. Also Gratulation zum Preis und danke, dass Sie bei uns waren!