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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 12.03.2005

"Arbeitslosigkeit ist ungerecht"

Interview mit dem Österreichischen Bundespräsidenten Heinz Fischer

Der österreichische Bundespräsident Heinz Fischer (AP)
Der österreichische Bundespräsident Heinz Fischer (AP)

Österreich hat, um der wirtschaftlichen Misere etwas entgegen zu setzen, längere Arbeitszeiten, flexible Kündigungsmöglichkeiten und niedrige Unternehmenssteuern eingeführt und steht heute wirtschaftlich deutlich besser da als Deutschland. Der Österreichische Bundespräsident Heinz Fischer verteidigte diese Maßnahmen. "Alles, was für Österreich wirtschaftlich erfolgreich und nützlich ist" sei gut, so die pragmatische Feststellung des Sozialdemokraten.

Die österreichische Koalitionsregierung aus der konservativen ÖVP und der rechtspopulistischen FPÖ arbeitet seit mittlerweile fünf Jahren erfolgreich - zumindest was die wirtschaftliche Entwicklung angeht. Da steht Österreich in vielen, vielen Punkten inzwischen wesentlich besser da als Deutschland, zum Beispiel was die Arbeitslosigkeit angeht, den Staatshaushalt, die pro Kopf erwirtschaftete Leistung und auch das Wachstum. Ist Ihnen denn als Sozialdemokrat angesprochenen, vielleicht der Preis dafür zu hoch der gezahlt werden muss, nämlich z.B. längere Arbeitszeiten und niedrigere Lohnkosten?

"Ich weiß gar nicht, ob man sagen kann, das Eine ist der Preis und das Andere ist die Ware, die man dafür bekommt. Und vor allem bitte ich zu bedenken, dass man, wenn man Österreich und Deutschland schon vergleicht, dann auch verschiedene Rahmenbedingungen mit in Betracht ziehen muss. Die Belastungen, die Deutschland zu tragen hat durch den Prozess der Wiedervereinigung, die sind ja ganz beträchtlich und das darf man nicht außer Betracht lassen. Österreich hat eine wirtschaftliche Entwicklung, die charakterisiert ist dadurch, dass wir unter den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union eine gute Position haben. Das ist so. Das freut uns alle, aber es würde mir niemals einfallen, da jetzt in Deutschland Zensuren zu verteilen."

Österreich ist gewissermaßen - so sagen es auch Stimmen in Ihrem Lande - mittlerweile so eine Art Unternehmerparadies geworden. Zwei Elemente haben wir schon genannt, die dafür sprechen. Es kommt hinzu, dass die Körperschaftssteuern sehr niedrig sind, ab 1. Januar noch mal niedriger. Unternehmen zahlen zudem keine Gewerbesteuer, es gibt extrem flexible Kündigungsmöglichkeiten, viel flexibler als etwa in Deutschland. Ich denke, das müsste doch einem Sozialdemokraten schon die eine oder andere unruhige Nacht bereiten.

"Alles, was für Österreich wirtschaftlich erfolgreich und nützlich ist, bereitet mir nicht nur keine unruhige Nacht, sondern freut mich natürlich, denn was kann sich ein Bundespräsident mehr wünschen, als dass sein Land in diesem oder jenem Bereich gut dasteht und erfolgreich ist. Insgesamt ist Österreich ein Land – das sage ich gerade jetzt, wo wir 60 Jahre Zweite Republik feiern – ein Land, das auf den Entwicklungsverlauf der Zweiten Republik insgesamt sehr stolz sein kann und dazu haben auch viele beigetragen."

Ist es ein Land, von dem zum Beispiel Deutschland wirtschaftspolitisch auch viel lernen könnte, z.B. arbeitsmarktpolitisch?

"Ich glaube, wir sind nicht im Verhältnis Lehrer und Schüler - weder in der einen noch in der anderen Richtung, jedes Land hat seine spezifischen Probleme. Wo wir vielleicht wirklich etwas Spezifisches zustande gebracht haben, dass wir gerne herzeigen, ist das, was wir unter dem Begriff "Sozialpartnerschaft" zusammenfassen. Wir haben uns da sehr um diese sozialpartnerschaftliche Zusammenarbeit bemüht - manchmal so intensiv, dass das auch wieder kritisiert wurde als Kungelei zwischen Gewerkschaften und Unternehmern. Aber insgesamt gibt es in Österreich ein hohes Maß an Arbeitsfrieden, schon seit Jahrzehnten und das macht sich bezahlt."

Und vielleicht auch eine Definition, konsequenter noch verstanden als in Deutschland, sozial oder sozialdemokratisch ist, was Arbeit schafft?

"Ja, da gibt es viel Konsens. Arbeitslosigkeit ist ungerecht, Arbeitslosigkeit hat viele, viele Nachteile, Arbeitslosigkeit beeinträchtigt Lebenschancen und daher ist ein intensiver Kampf um Beschäftigungsmöglichkeiten absolut gerechtfertigt. "

Herr Bundespräsident, 60 Jahre Kriegsende wird in diesem Jahr gefeiert in Österreich. Es ist sowieso ein Jahr der Jahrestage, 50 Jahre Staatsvertrag und damit wieder die volle Souveränität Österreichs, 50 Jahre UNO-Mitgliedschaft und auch zehn Jahre Mitgliedschaft in der Europäischen Union. In diesem, ich will mal sagen, etwas dickleibigen großen DIN A-Band ‚Österreich 2005, das Lesebuch zum Jubiläumsjahr sind aus diesem Anlass auch ein paar kritische Töne zu lesen, wird etwa auf dieses schöne Bonmot verwiesen, dass Österreich immer "die Insel der Seligen" war, wegen der "immerwährenden Neutralität", die ja Verfassungsrang hat. Nun stellt sich doch die Frage, wie ist denn diese immerwährende Neutralität mit dem Beitritt Österreichs zur EU und mit dem noch zu ratifizierenden Verfassungsvertrag für die Europäische Union zu vereinbaren?

"Das wird schon noch diskutiert in Österreich. Aber ich glaube, es lässt sich sehr vernünftig beantworten. Als wir der EU beigetreten sind, sind wir als Land beigetreten, zu dessen Verfassungsbestand die Neutralität gezählt hat. Und daher hat auch der damalige Außenminister Mock bei der Volksabstimmung vor dem Beitritt gesagt, ein Ja zur EU ist kein Nein zur Neutralität, und das ist auch mein Standpunkt gewesen. Und natürlich hat die Mitgliedschaft in der Europäischen Union an der Neutralitätspraxis und am Neutralitätsverständnis, und wenn Sie wollen, auch am Spielraum für Neutralitätspolitik manches geändert."

Damals gab es ja auch noch keine Verfassung für die Europäische Union, die zum Beispiel vorsieht, dass es eine gegenseitige Beistandspflicht gibt, und das hat ja mit Neutralität nichts zu tun...

"…die eine Beistandspflicht vorsieht, aber gleichzeitig sagt, dass auf die besonderen verfassungsrechtlichen Bestimmungen in den einzelnen Mitgliedsstaaten - siehe Irland, siehe Österreich – Rücksicht zu nehmen ist. Und wir verstehen auch nicht die Beistandspflicht in der Weise, dass Österreich zum Beispiel gezwungen werden könnte, sich an kriegerischen Aktionen zu beteiligen."

Aber es gibt auch eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik und auch das bedeutet natürlich immer ein Stück weniger nationale Souveränität.

"Das betrifft alle 25 EU-Staaten."

Ja, aber die sind auch, anders als Sie, nicht alle samt erklärtermaßen neutral gewesen – mit Verfassungsrang.

"Es gibt EU-Mitgliedsstaaten, die zur NATO gehören und solche, die keinem Militärpakt angehören, solche, die wie Österreich neutral sind, solche, die wie Irland de facto neutral sind, solche, die allianzfrei sind wie Schweden und Finnland. Das, was wir heute aus dem harten Kern der Neutralität betrachten ist: Österreich beteiligt sich an keinem Krieg, Österreich hat keine ausländischen Truppen im Land stationiert und Österreich tritt keinem Militärpakt bei. Wir glauben, dass jenes Ausmaß an Gemeinsamkeiten in der europäischen Außen- und Sicherheitspolitik – und diese Gemeinsamkeiten haben viele Facetten und viele Anwendungsbereiche – mit diesem harten Kern der österreichischen Neutralität vereinbar ist. Auf dieser Grundlage praktizieren wir gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik."

Sie sehen da also keine Zerreißprobe zwischen den Europäischen Verträgen und dem Staatsvertrag, von der zum Beispiel in dem schon erwähnten Jubiläumsbuch auch die Rede ist?

"Ja, haben Sie irgendein Anzeichen dafür? Es gibt keine Anzeichen."

Die Diskussionen in Österreich, die man verfolgen kann, sind auf alle Fälle schon ein bisschen "zerreißerisch".

"Ja, aber in unserer politischen Praxis funktioniert das glaube ich recht gut. Ich gebe keine Prognosen ab, welche Probleme wir in 50 oder 100 Jahren haben werden, aber in meiner sechsjährigen Amtszeit glaube ich, dass wir das bestehende Verfassungsgesetz über die Neutralität mit unseren europäischen Verpflichtungen und mit unserer Bereitschaft zur europäischen Solidarität durchaus auf einen Nenner bringen können."

Es wird kein Referendum über die Europäische Verfassung geben. Im Mai wird der Nationalrat, also das österreichische Parlament, darüber mit einer zwei Drittel Mehrheit zustimmen müsse. Wenn es denn ein Referendum gäbe – und Sie gehören zu denjenigen, die bedauert haben, dass es nicht in allen europäischen Ländern eines gibt – wenn es denn eines gäbe, meinen Sie, Sie bekämen so ohne weiteres in Österreich eine Mehrheit für diese Verfassung?

"Also, ich prophezeie Ihnen für die Abstimmung im Nationalrat im Mai in Österreich entweder Einstimmigkeit oder, ich weiß nicht, vielleicht 95 Prozent Ja-Stimmen. Und ich glaube, dass ein Referendum positiv ausgegangen wäre, aber nicht im Bereich von 90 oder 80 oder 75 Prozent Zustimmung, sondern in einem geringeren Bereich, aber doch mit Mehrheit wäre dem Europäischen Verfassungsvertrag zugestimmt worden. Und ich habe nicht für ein nationales Referendum plädiert, was andere getan haben. Ich habe gesagt, ein "Referendums-Flickenteppich" - in manchen Ländern Ja, in manchen Ländern Nein - und dann ist womöglich das Nein in einem Referendum im zweitkleinsten Staat der Europäischen Union dasjenige, das den ganzen Verfassungsvertrag zu Fall bringt, das gefällt mir nicht. Wenn überhaupt, macht vom demokratie-theoretischen Aspekt her nur eine Volksabstimmung in allen 25 EU-Staaten Sinn. Aber dazu wird es nicht kommen. Daher werden wir in Österreich parlamentarisch ratifizieren und das mit eindeutig großer Mehrheit."

Sie haben gerade gesagt, Sie glauben, bei einem Referendum würde die Mehrheit der Österreicher für die Annahme des Verfassungsvertrages stimmen. Nun ist das ja alles im Bereich der Spekulation, aber es gibt Stimmen, die sagen, es gäbe auf keinen Fall wieder eine so große Mehrheit wie vor elf Jahren in dem Referendum mit dem der Beitritt Österreichs zur EU beschlossen wurde. Damals gab es ja diese sprichwörtliche "EU-phorie". Die scheint ja doch heute sehr verflogen zu sein, was uns erstaunt, weil ja Österreich ein Land ist, das wie kaum ein anderes von der Europäischen Union profitiert.

"Also wir haben damals den EU-Beitritt mit fast zwei Drittel Mehrheit - nämlich mit 66 Prozent – bejaht. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Referendum über den Europäischen Verfassungsvertrag auch mit mehr als 60 Prozent Ja-Stimmen abschneiden würde."

Ein Drittel, so lasen wir, würde aber mittlerweile sogar für einen Austritt aus der EU plädieren.

"Das mag eine Momentaufnahme gewesen sein. Aber eine seriöse Diskussion über Austritt mit anschließender Abstimmung würde meiner Überzeugung nach kein Drittel für den Austritt bringen. Österreich profitiert von der europäischen Erweiterung, gerade durch die intensiven wirtschaftlichen Beziehungen mit den neuen Beitrittsländern. Österreich profitiert auch von der Friedensdividende des Integrationsprozesses. Österreich ist aber, so wie Deutschland, Nettozahler. Da gibt es natürlich manche Menschen, die das ein bisschen vereinfacht interpretieren mit "wir zahlen und andere schaffen an". Außerdem gibt es immer wieder Ängste, gerade um Arbeitsplätze, die von manchen Menschen fälschlicherweise mit dem Integrationsprozess in Zusammenhang gebracht werden und das sind, glaube ich, wichtige Gründe, warum es auch negative Stimmungen gibt - so wie in allen anderen europäischen Ländern."

Trotzdem, wie ist denn das möglich, weil sich doch gerade im Falle von Österreich so eindeutig nachweisen lässt, dass gerade die Erweiterungen um die ost- und südosteuropäischen Staaten Österreich nur Vorteile gebracht hat, was die Arbeitsplätze angeht, was die Wirtschaftskraft angeht.

"Sie würden falsch liegen, wenn Sie glauben, dass die Menschen diese Dinge nur im Sinne einer ökonomischen Bilanz betrachten. Die Frage, ob es wirtschaftlich vorteilhaft ist oder nicht - und zwar insgesamt, denn da sind ja noch Aufteilungen möglich in Regionen, wo das nicht so eindeutig der Fall ist - aber das ist nicht die einzige Frage unter der das europäische Thema diskutiert wird. Da spielen auch die Fragen der Zuwanderungspolitik eine Rolle. Da spielt die von uns schon abgehandelte Frage des Ausmaßes an nationaler Souveränität eine Rolle. Da spielen viele andere Fragen eine Rolle. "

Spielt auch etwas anderes Emotionales eine Rolle? Ich denke daran, dass diese EU-Skepsis eine Art Spätfolge sein könnte des diplomatischen Boykotts oder der diplomatischen Sanktionen, die es vor fünf Jahren von EU-Ländern gegenüber Österreich gab, nachdem die damalige Haider-FPÖ in die Bundesregierung eingetreten war. Man hat sich zwar mittlerweile arrangiert, aber nimmt doch diese Art von diplomatischem Liebesentzug noch nach wie vor der EU gegenüber übel?

"Also, da kann ich Ihnen nicht mit präzisen Zahlen aufwarten."

Aber vielleicht mit Emotionen.

"Meiner Meinung nach ist das Vergangenheit. Wenn überhaupt, spielt das quasi nur mehr hinter dem Komma eine Rolle. Das steht nicht mehr im Vordergrund der Diskussionen und auch nicht im Vordergrund der Emotionen. Vor drei Jahren mag das anders gewesen sein."

Es wurde ja schon von der Bevölkerung auch als eine Art Demütigung empfunden, dass da zum Teil hochkarätige österreichische Diplomaten in den EU-Hauptstädten nicht mehr wohl gelitten waren und vor verschlossenen Türen standen.


"Es war eine sehr emotionale Situation und es ist die emotionale Situation durch eine europäische Komponente noch emotionaler geworden."

Würden Sie heute eigentlich sagen, dass diese, vielleicht rückblickend überzogene Reaktion der Europäer schlussendlich genutzt hat, diese FPÖ in gewisser Weise zu zähmen oder auch zu ‚neutralisieren’, wie einige sagen?

"Also ich weiß, dass zum Beispiel französische Politiker sagen, das hat letztlich genützt. Ich glaube nicht, dass man das behaupten kann und schon gar nicht beweisen kann. Ich kann nur sagen, ich bin froh, dass die Zeit, wo dieses Thema sehr emotional diskutiert wurde und manche Diskussion sogar vergiftet wurde, dass wir das hinter uns gebracht haben. Und jetzt gehöre ich zu jenen, die sagen, wir schauen jetzt nicht über unsere Schulter zurück, ob und wie und warum und weshalb, sondern wir konzentrieren uns darauf, heutige und künftige Probleme in die Hand zu nehmen und zu lösen."

Aber die FPÖ ist weiterhin an der Regierung, also gibt es jetzt einfach einen Gewöhnungseffekt in der EU, vielleicht auch bei Ihnen?

"In der EU gibt es offenbar einen Gewöhnungseffekt und der wird wahrscheinlich noch erleichtert dadurch, dass die Freiheitliche Partei von heute sicher nicht die gleichen Einflussmöglichkeiten und die gleiche Stärke hat, wie das zu einer Zeit war als sie 27 Prozent gehabt hat, und bei uns in Österreich selbst, bedarf es keines Gewöhnungseffektes. Jeder Demokrat wird sagen, ein Parlament setzt sich so zusammen, wie es die Wähler entschieden haben, und das ist die Grundregel der Demokratie."

Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel und Susanne Führer.

Biographie Heinz Fischer: Heinz Fischer wurde am 9. Oktober 1938 in Graz/Steiermark geboren. Fischers Vater Rudolf war von 1954 bis 1956 Staatssekretär in der ÖVP/SPÖ-Regierung. Fischer besuchte ab 1948 ein humanistisches Gymnasium in Wien und machte 1956 die Matura. 1956-1961 studierte er Rechts- und Staatswissenschaften an der Universität Wien und promovierte. Während des Studiums war er 1959/1960 Obmann des Verbands Sozialistischer Studenten Wiens. 1963 fand er als Sekretär der sozialistischen Parlamentsfraktion seine erste Berufsaufgabe (bis 1975).

Am 10. Oktober 1971 wurde Fischer im Wahlkreis Wien erstmals für die SPÖ in den Nationalrat gewählt. Das besondere Interesse des 1978 im Zuge seiner Habilitierung als Dozent für Politikwissenschaft an die Universität Innsbruck berufenen und 1979 zu einem der acht stellv. SPÖ-Vorsitzenden gewählten Fischers galt stets den Hochschulfragen sowie der Wissenschafts- und Bildungspolitik. Bei der Nationalratswahl vom 24. April 1983 verlor die SPÖ erstmals die absolute Mehrheit und sah sich nach einer 13-jährigen Alleinregierung zu einer Koalition mit der FPÖ gezwungen. Fischer wurde Wissenschaftsminister.

Bei der Bildung der großen SPÖ/ÖVP-Koalition nach der Nationalratswahl vom 23. November 1986 musste F. das Ministerium für Wissenschaft und Forschung abgeben. Bei der Nationalratswahl vom 7. Oktober 1990 konnte die SPÖ ihre führende Position behaupten, während die ÖVP ihr bisher schlechtestes Wahlergebnis mit nur noch 32,1 Prozent der Stimmen hinnehmen musste.

Im November 1990 wählten die Abgeordneten den unumstrittenen Fischer zum Ersten Nationalratspräsidenten. Er behielt seine Funktionen als stellv. Parteivorsitzender und Mitglied des Parteipräsidiums und wurde auch nach der Parlamentswahl vom Oktober 1994 bestätigt. Nach der Nationalratswahl vom Oktober 1999 einigte sich die ÖVP schließlich Anfang Februar 2000 auf ein heftig umstrittenes Regierungsbündnis mit der FPÖ. Fischer blieb der allseits respektierte Nationalratspräsident.

Nach den vorgezogenen Parlamentsneuwahlen (24.11.2002) kam es zu einer Neuauflage der ÖVP-FPÖ-Koalition unter Kanzler Schüssel, die im Februar 2003 vereidigt wurde. Bereits im Dezember 2002 stellte die ÖVP mit Andreas Khol den neuen Nationalratspräsidenten. Anfang Januar 2004 nominierte die SPÖ Fischer als ihren Kandidaten für das Amt des Österreichischen Bundespräsidenten. Bei den Wahlen setzte er sich April 2004 mit 52,4 Prozent der Stimmen gegen die ÖVP-Kandidatin, Außenministerin Ferrero-Waldner durch.

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