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Thema / Archiv | Beitrag vom 28.05.2010

Amnesty International fordert "ökonomische Menschenrechte"

Irene Khan: Arme Menschen stärker am Wirtschaftswachstum beteiligen

Irene Khan im Gespräch mit Katrin Heise

Ein kleines Kind mit einem leeren Teller in Nigeria. (AP)
Ein kleines Kind mit einem leeren Teller in Nigeria. (AP)

Die ehemalige Generalsekretärin von Amnesty International, Irene Khan, hat davor gewarnt, im Kampf für die Menschenrechte die wirtschaftlichen Aspekte zu vernachlässigen. Ohne jegliche wirtschaftliche Mittel könne man kein würdiges Leben führen.

Katrin Heise: Armut ist kein Schicksal, sondern Folge von Menschenrechtsverletzungen. Davon ist Irene Khan überzeugt. Sie hat 21 Jahre lang beim UN-Flüchtlingshilfswerk gearbeitet und von 2001 bis 2009 war Irene Khan die Generalsekretärin von Amnesty International. Ihre Aussage will sie mit ihrem Buch belegen, das ist in diesem Monat erschienen und heißt "Die unerhörte Wahrheit. Armut und Menschenrechte". Irene Khan selbst stammt aus einem der ärmsten Länder der Welt, aus Bangladesch, wurde dort allerdings in eine reiche Familie hineingeboren. Sie war die erste Asiatin, die erste Frau, die erste Muslima auf dem Posten der Generalsekretärin. Frau Khan, ich grüße Sie recht herzlich und freue mich, dass Sie zu Gast sind! Sie fordern, die Armut soll nicht ausschließlich durch Schuldenerlass, Mikrokredite, fairen Handel und Wirtschaftshilfe bekämpft werden, langfristig wirke nur die absolute Durchsetzung der einfachsten Grundrechte, das sagen Sie. Warum?

Irene Khan: Ich glaube, dass die Armut mehr als nur ein rein wirtschaftliches Problem ist. Es geht natürlich auch um die grundlegenden Probleme der Armut wie keine Wohnung zu haben, nicht genügend Essen, kein Zugang zu sauberem Wasser und so weiter. Das ist natürlich wichtig. Aber wenn ich mit armen Menschen spreche, dann sagen die, dass es nicht nur um den Mangel an Zugang zu eben diesen Grundlagen geht, sondern auch darum, dass sie in ihrem Leben diskriminiert werden, dass sie in Unsicherheit leben, dass sie in einem gewalttätigen Umfeld leben müssen, dass sie mit Korruption leben müssen, dass sie mit Missbrauch leben müssen, die alltägliche Diskriminierung, die zur Marginalisierung führt, all diese Dinge, dass sie keine Entscheidungsgewalt haben, dass sie nicht an politischen Prozessen teilnehmen können, dass sie keine Kontrolle über ihr eigenes Leben haben. Das ist sehr wichtig und das ist mehr als nur ein rein wirtschaftlicher Faktor.

Heise: Allerdings kann man die Wirtschaft genau bei der Umsetzung dieser Dinge ja auch nicht außer Acht lassen, denn zum Beispiel das Recht auf Bildung erfordert ja wiederum, ja, wirtschaftliche Kraft, also wirtschaftliche, finanzielle Mittel.

Khan: Ich sage ja nicht, dass das wirtschaftliche Wachstum nicht wichtig sei, ich sage nur, dass es allein nicht ausreicht. Wenn man zum Beispiel das Thema Bildung nimmt, dann gibt es Länder, die ein Wirtschaftswachstum haben und die in Schulen investieren und Bildungseinrichtungen bauen. Das heißt aber nicht, dass zum Beispiel Jungen und Mädchen gleichermaßen Zugang zu diesen Bildungseinrichtungen haben. Oder das Thema Landwirtschaft: Man kann für eine bessere und effektivere Produktion sorgen, das heißt, dass es vielleicht mehr gibt, aber das heißt nicht, dass zum Beispiel auch arme Frauen davon profitieren oder Landarbeiter, die kein eigenes Land besitzen, das heißt nicht, dass die an diesem Gewinn Anteil haben, an diesem Fortschritt Anteil haben. Und das geht nun einmal über das Wirtschaftswachstum hinaus. Man muss dafür sorgen, dass die Armen, die arme Bevölkerung, Anteil hat an diesem Wirtschaftswachstum.

Heise: Das, was Sie sagen, klingt einleuchtend, ist auch nicht ganz neu, wird auch immer mal wieder gesagt. Sie überschreiben Ihr Buch aber in der deutschen Übersetzung: "Die unerhörte Wahrheit" – ich lese daraus: Das will aber eigentlich niemand hören, das will niemand wahrnehmen. Woran liegt das?

Khan: Ja, das stimmt, da haben Sie absolut recht. Es will wirklich keiner hören, darum habe ich es "Die unerhörte Wahrheit" genannt. Es geht darum, dass die Machthaber keinen an ihrer Macht Anteil haben lassen wollen, dass sie die Machtlosen so halten wollen, wie sie sind. Die Frage besteht darin: Wie kriegt man die Machtlosen dazu, an der Macht Anteil zu haben, und wie verteilt man die Ressourcen so, dass die, die nichts haben, etwas bekommen? Das sind sehr schwierige und sensible Fragen.

Heise: Sie belegen in Ihrem Buch aber gleichzeitig auch, dass es den Reichen nützt, wenn die Armen endlich ihre Grundrechte bekommen, es bedeutet nämlich Stabilität für das Land. Wenn also nicht mal dieser Altruismus hilft, wie sollen dann die Reichen überzeugt werden, tatsächlich die Rechte abzugeben oder die Rechte zu geben?

Khan: Ich denke nicht, dass Altruismus in diesem Punkt funktionieren kann. Man muss von daher das Selbstinteresse ansprechen, dass es den Reichen selber nutzt. Und wie die Krise jetzt gezeigt hat, geht das nur, wenn alle zusammen etwas tun, dass sie dort hinauskommen, dass sie es schaffen, aus der Krise wieder rauszukommen. Diese wirtschaftlichen Muster des übermäßigen Konsums zerstören unseren Planeten langfristig, und wenn man zu einer nachhaltigeren Entwicklung kommen möchte, ist es klar, dass wir eine neue Welt schaffen müssen, und ich denke, dass die Reichen dazu wesentlich mehr beitragen können. Und wenn man sich Gesellschaften anschaut, dann sieht man, dass Gesellschaften mit einer hohen Ungleichheit ungleich viel mehr Gewalt und Spannungen in ihrem Alltag haben als andere, und das zeigt, dass es im Interesse aller liegt, eine faire Welt zu schaffen.

In meinem Buch zeige ich auch, wie Arme sich gegenseitig mobilisieren können. Ein Beispiel ist Indien, in dem eine Gruppe armer Menschen sich zusammengefunden hat, um Zugang zu Informationen zu erlangen, um etwas gegen die Korruption im Land tun zu können, und das teilweise sehr erfolgreich. Und ich denke nicht, dass Arme darauf warten, dass sie die Mittel bekommen, dass man ihnen hilft – sie organisieren sich auch, um ihre eigenen Rechte einzufordern.

Heise: Das heißt, Sie gehen davon aus, dass es jetzt keine weltumspannende Organisation geben muss, die da helfend zur Seite steht, sondern dass die Leute das schon selber machen?

Khan: Ich denke, dass die Menschen das schon auf den unteren Ebenen auch tun und weiterhin tun werden, aber gleichzeitig gibt es globale, soziale Bewegungen, die die gleichen Ziele anstreben, und es gibt auch globale Führer, die diese Prozesse durchschauen und wissen, dass Menschenrechte wichtig sind, dass progressive Entwicklungen wichtig sind. Und all dies zusammen führt dazu, dass aus einer rein ökonomischen Entwicklung eine menschliche Entwicklung hin zu einer menschlichen Würde wird.

Heise: Im "Radiofeuilleton" zu Gast ist Irene Khan, die ehemalige Generalsekretärin von Amnesty International. Frau Khan, Amnesty International hat im aktuellen Jahresbericht, der jetzt auch gerade rausgekommen ist, den Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofes gegen den Präsidenten des Sudan, al Baschir, als einen großen Sieg der Menschenrechte gesehen. Ist das tatsächlich schon ein Grund zu feiern?

Khan: Ich denke, auf dem Gebiet der Menschenrechtsaktivitäten ist jeder Schritt wichtig. Jedes Bisschen, was wir erreichen, ist wichtig, und dass der Internationale Strafgerichtshof jetzt diesen Spruch gesprochen hat und dafür für internationale Gerechtigkeit versucht zu sorgen, ist ein weiterer Schritt und der ist wichtig. Dennoch ist es so, dass in Darfur weiterhin Menschenrechtsverletzungen stattfinden, dass weiterhin Ungerechtigkeit herrscht, und solange dies der Fall ist, können wir nicht zufrieden sein.

Im Konflikt von Darfur geht es um Ressourcen, es geht um Land, um Wasser, um die Lebensgrundlagen der Menschen dort. Es sind alte Konflikte zwischen armen Viehzüchtern und Ackerbau Betreibenden. Es geht nicht darum, jetzt nur Baschir strafbar zu machen, sondern langfristig geht es darum, Investitionen zu tätigen gegen die Armut und gegen die Unsicherheit in diesem Gebiet.

Heise: Aber gerade die bleiben ja jetzt wahrscheinlich aus, denn al Baschir hat als Reaktion alle Hilfsorganisationen des Landes verwiesen, das heißt, den Armen ist doch jetzt gerade nicht geholfen.

Khan: Diese Situationen sind immer sehr schwierig und sehr komplex. Nehmen wir zum Beispiel den Fall von Chile: Die Kampagne von Amnesty International gegen den damaligen Diktator Pinochet war eine sehr, sehr langwierige, das hat sehr lange gedauert, bis diesem Land Gerechtigkeit widerfahren ist, bis Pinochet nicht mehr an der Macht war. Und ich denke, dass es mit al Baschir auch so sein wird, dass es im Sudan ebenfalls sehr lange dauern wird, bis sich dort etwas verändert. Das heißt aber nicht, dass man aufgeben darf, es geht ja auch nicht nur um Darfur, sondern auch um Südsudan. Dies sind sehr komplexe Themen, aber ich denke, dass es wichtig ist, dass die Menschen sich darum kümmern, was woanders in der Welt passiert, denn unsere Welt wird immer kleiner. Auf der globalen Ebene rutscht alles immer mehr zusammen. Und dafür braucht man vor allem internationale Solidarität, Engagement, und das ist sehr wichtig.

Die Situation in Darfur zeigt auch, was für neue Machtformationen in der Welt bestehen. Man muss sehen, wie wichtig China und arabische Länder sind im Kampf gegen diese Dinge, man muss neue Wege finden, Druck auszuüben. Das wird sehr, sehr wichtig werden.

Heise: Sie selbst als Generalsekretärin von Amnesty International haben den Begriff der Menschenrechtsverletzung ja sehr weit ausgedehnt. Macht man diese Waffe, eben die Menschenrechtsverletzungen anzuklagen, macht man diese Waffe nicht dadurch stumpf, indem man sie viel zu oft anwendet?

Khan: Ich denke nicht, dass ich diesen Begriff zu sehr ausgedehnt habe. In der ursprünglichen Erklärung der Menschenrechte von 1948 waren beide Facetten enthalten – die ökonomischen Rechte ebenso wie die Persönlichkeitsrechte, die Menschenrechte an sich. Später haben die westlichen Länder sich auf die Menschenrechte, politischen Menschenrechte und so weiter beschränkt und der Ostblock sozusagen hat die ökonomischen Rechte übernommen. Es war wie eine Teilung durch eine neue Berliner Mauer zwischen den beiden Menschenrechtsfraktionen. Ich denke, dass die ökonomischen Menschenrechte, die wirtschaftlichen Menschenrechte kein Ausflug in eine andere Welt sind, es sind kein zu starkes Ausdehnen, sondern es sind essentielle Menschenrechte. Stellen Sie sich das vor, wie soll man ohne jegliche wirtschaftlichen Mittel ein würdiges Leben führen können? Ich denke, dass diese beiden Sammlungen an Menschenrechten nebeneinander existieren, aber beide gebraucht werden, und man muss sie zusammenbringen, um ein Leben in Würde möglich zu machen.

Heise: Sie selber stammen aus Bangladesch, einem der ärmsten Länder der Welt. Sie selber sind in einer reichen Familie geboren, haben aber die Armut immer direkt neben sich erlebt und haben über Jahrzehnte dagegen gekämpft in Ihrer Arbeit, tun es immer noch. Haben Sie Hoffnung, diesen Kampf irgendwann – Kampf gegen Armut – zu gewinnen?

Khan: Ja, ich bin optimistisch. Weil ich aus einem armen Land komme, sehe ich, wie diese Länder sich selbst verändern können, wegen der Organisierung der Menschen untereinander. Nehmen wir das Beispiel Mikrokredite, das schon einmal fiel: In Bangladesch hat das dazu geführt, dass sehr viele Frauen die Möglichkeit bekommen haben, neue Fähigkeiten zu erreichen, ihre Rechte wiederzuerlangen, sich zu organisieren. Es hat sehr, sehr viel bewirkt. Es sorgt dafür, dass Hunderttausende von Frauen besser gestellt werden und das dies den Menschen möglich macht, insgesamt ihre Lebenssituation zu verbessern. Und das gibt mir sehr viel Hoffnung.

Heise: Sagte Irene Khan, die ehemalige Generalsekretärin von Amnesty International, in unserem Gespräch im Deutschlandradio Kultur. Wir haben es vor der Sendung aufgezeichnet, die Übersetzerin war Marei Ahmia. Das Buch von Irene Khan über "Menschenrechte und Armut. Die unerhörte Wahrheit" ist übrigens im S. Fischer Verlag erschienen.

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