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Interview / Archiv | Beitrag vom 23.05.2016

AfD und Muslime im GesprächNur ein Pseudo-Dialog?

Andreas Zick im Gespräch mit Liane von Billerbeck

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Die AfD-Vorsitzende Frauke Petry und Aiman Mazyek, Vorsitzender des Zentralrats der Muslime. (imago / collage)
Wollen sie tatsächlich miteinander sprechen - oder tun sie nur so? Die AfD-Vorsitzende Frauke Petry und Aiman Mazyek, Vorsitzender des Zentralrats der Muslime. (imago / collage)

In Berlin treffen sich heute die Spitzen der AfD und des Zentralrats der Muslime zur "Aussprache". Die gegenseitigen Vorurteile werde das kaum abbauen, sagt Sozialpsychologe Andreas Zick. Aber AfD-Chefin Frauke Petry könne als "Heldin" aus dem Gespräch kommen, weil sie mit dem Feind gesprochen habe.

Kein gutes Haar lässt die AfD in ihrer Rhetorik an den Muslimen - weshalb diese die Rechtspopulisten natürlich als Bedrohung empfinden. Trotzdem wollen die Spitzenvertreter beider Seiten heute in Berlin miteinander sprechen. Ob das was bringt? Der Sozialpsychologe und Leiter des Instituts für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung an der Universität Bielefeld, Andreas Zick, ist da eher skeptisch.

Die gegenseitigen Vorbehalte ließen sich nur dann abbauen, wenn beide Seiten tatsächlich das Interesse verfolgten, sich kennen zu lernen, erklärt Zick. "Wenn dieses Gespräch nur als eine mediale Show inszeniert wird, dann reduziert das nicht unbedingt die Vorurteile."

Dass genau dies der Fall sein könnte, hält der Sozialpsychologe allerdings für nicht ganz unwahrscheinlich. Frau Petry könne als "Heldin aus dem Gespräch kommen, weil sie mit dem Feind gesprochen hat. Das kann man auch als Heldentat inszenieren." In gleicher Weise sei es für die Muslime wichtig, ein Zeichen der Dialogfähigkeit zu setzen.

Zick: "Man kann im Grunde genommen eigentlich gewinnen, wenn man aus dem Gespräch rauskommt und sich dann auch so stilisiert und inszeniert als eine mutige Person, die dieses schwierige Gespräch mal geführt hat. Die Stereotpye und Vorurteile muss man danach nicht unbedingt ändern."


Das Gespräch im Wortlaut:

Liane von Billerbeck: Wer seine Vorurteile pflegen möchte, der tut gut daran, sich dem Objekt der Vorurteile möglichst wenig zu nähern, schon gar nicht mit ihm zu reden, wenn er die Vorurteile behalten möchte. Doch genau das geschieht heute, die AfD, die Alternative für Deutschland, in deren Parteiprogramm bekanntlich steht, dass der Islam nicht zu Deutschland gehöre, die trifft sich heute mit einer muslimischen Organisation, dem Teile der Muslime vertretenden Zentralrat der Muslime, und dem Vorsitzenden, Ayman Mazyek. Interessante Konstellation, könnte man sagen, auch die Co-Parteivorsitzende Frauke Petry soll dabei sein. Uns interessiert indes heute, was mit den Vorurteilen geschieht, wenn man den oder die kennenlernt, auf die sich diese Vorurteile beziehen. Zerstört also ein Abbau von Vorurteilen das Geschäftsmodell der AfD? Andreas Zick leitet als Sozialpsychologe das Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung an der Universität Bielefeld. Professor Zick, ich grüße Sie!

Andreas Zick: Guten Tag, hallo!

von Billerbeck: Die schwierigste Frage zuerst: Wie lassen sich Vorurteile durch Gespräche abbauen?

Zick: Das ist wirklich eine schwierige Frage, weil es gibt ja unterschiedliche Effekte. Eigentlich lassen sie sich nur am besten abbauen, wenn das Gespräch auf gleicher Augenhöhe passiert, wenn klar ist, unter welchen Bedingungen findet das Gespräch statt. Auf gleicher Augenhöhe heißt, man hat zum Beispiel ein gemeinsames Interesse, nämlich sich kennenzulernen und Vorurteile abzubauen. Bedingung – das ist wichtig: Will hier eigentlich die eine Seite einen Punkt machen, den die andere Seite vielleicht nicht machen will? Das heißt, wenn dieses Gespräch nur als eine mediale Show inszeniert wird, dann reduziert das nicht unbedingt die Vorurteile. Wir haben das ja gerade an dem Gespräch um die Präsidentschaftskandidatur in Österreich gesehen, dass so ein Dialog auch nach hinten losgehen kann.

von Billerbeck: Sie meinen also den Fernsehdialog von Hofer und van der Billen.

Zick: Ja, man hat sich gegenseitig die Vorurteile über die Parteien und über die Personen um die Ohren gehalten, gehauen. Es ist nicht mediiert und moderiert worden. Das wird bestimmt auch interessant in dem Gespräch, das jetzt erfolgt zwischen AfD und den Muslimen. Das muss schon zum Teil gut mediiert und moderiert sein, wenn die Vorurteile sehr hart sind und wenn die Vorurteile sehr stabil sind. Denn dann wird man vielleicht über Einzelfälle diskutieren, die dann aber das generelle negative Bild über Muslime und den Islam nicht in Frage stellen können.

Austausch heißt nicht Abbau von Vorurteilen

von Billerbeck: Nun wissen wir ja, dass die meisten Vorurteile mit Unwissen und mit Angst zu tun haben. Da sind also zwei Organe beteiligt, Herz und Hirn. Welches ist dann wirkungsvoller?

Zick: Wirkungsvoller ist die Erfahrung. Das heißt, wenn ich eigentlich Herz und Hirn einmal ausschalte, denn Herz heißt die Emotion, und wenn ich mit einer negativen Emotion in dieses Gespräch hineingehe, dann werde ich die Dinge sehen, die der Emotion entsprechen. Und umgekehrt ist das auch so. Das ist ja das Problem der gegenseitigen Stereotypisierung. Das heißt, man wird die zwar austauschen, die aber generell nicht verändern.

Man wird sagen, das war jetzt ein gutes Gespräch, aber wir wissen doch im Hintergrund, na ja, der Herr Mazyek ist ja nicht jetzt der Prototyp der Muslime. Das heißt, diese interreligiösen, interkulturellen Kontakte, die nützen erst einmal, sie haben einen starken Effekt, das ist wichtig, auf den muss man jetzt bauen, aber es ist wichtig, dass das erfahrungsoffen geschieht. Es gab ja schon Kontakte, die waren eben nicht erfahrungsoffen.

von Billerbeck: Sie haben in der vorigen Woche mit der AfD gesprochen. Beobachten Sie eigentlich spezielle Vorurteile, wenn es um den Islam und um Muslime geht, oder ist das mehr diese ganz allgemeine Furcht vor dem Fremden, oder, vornehmer ausgedrückt, Xenophobie?

Zick: Es ist nicht so sehr eine Furcht, und es ist nicht so sehr eine Phobie. Eine Phobie kann man ja vielleicht noch heilen, wobei bei Xenophobie hat man ja kein Heilmittel. Es ist nicht eine Furcht, sondern es sind sehr knallharte Stereotype, die generalisiert werden, über Muslime und den Islam. Da geht es um das, was in der Gesamtbevölkerung auch sehr weit verbreitet ist, sonst hätte die AfD nicht so einen Zulauf.

Da geht es um Unterstellung von Scharia, von Sexismus, Unterdrückung der Frau, Terrorismus. Da gibt es ja jetzt diese Schublade des politischen Islams. Also eigentlich sind es gesellschaftlich sehr weit verbreitete Vorurteile, und die werden eben kanalisiert, die AfD vertritt die nur. Und die werden jetzt auch sehr ausgefeilt, und die werden begründet. Insofern treffen hier eigentlich die gesellschaftlichen Vorurteile zu, und die sind sehr änderungsresistent, sonst wären es auch gar keine Vorurteile. Die besten Vorurteile sind jene, die sich selbst erklären.

Vorurteile sind nützlich für die AfD

von Billerbeck: Das heißt, sie sind auch nützlich, weil sie die ohnehin sehr komplizierte Welt eben einfacher machen.

Zick: Ich glaube, für die AfD sind sie enorm nützlich, weil sie nach innen auch Zusammenhalt schaffen. Wenn ich diskutiere, und dann kommt das Thema Islam oder Muslime, dann merkt man, diese Karte wird gezogen, um nach innen hin auch Bindung zu schaffen, denn wir müssen ja fragen, was hält eigentlich die doch sehr heterogene Partei zusammen.

Und wir sehen im Bereich Rechtspopulismus im Moment, das geht quer durch Europa, das ist auch in Österreich so, in vielen anderen Ländern, auch in Frankreich. Diese Inszenierung einer Bedrohung, die erzeugt Gefühle von Ohnmacht. Viele Menschen fühlen sich nicht nur bedroht, sondern sie fühlen sich ohnmächtig, sie meinen, sie hätten keine Kontrolle. Und dieses Bedrohungsgefühl wird praktisch erzeugt, und das ist wichtig für die Bindung der Mitglieder, denn das hält es zusammen, weil andere Themen sind nicht so bindend wie dieses Thema.

Das Gespräch mit dem Feind als Heldentat

von Billerbeck: Um auf das zu kommen, was Sie am Anfang so beiläufig erwähnt haben, fragt man sich natürlich, warum tut die AfD das, warum spricht sie mit einem Vertreterverband der Muslime? Zerstört sie da nicht genau das, was viele Menschen an sie bindet, was viele potenzielle Wähler eben zur AfD auch hinzieht?

Zick: Na ja, oder Frau Petry wird als Heldin aus dem Gespräch kommen, weil sie mit dem Feind gesprochen hat. Das kann man ja auch als Heldentat inszenieren. Das ist ja durchaus sehr heterogen. Die AfD hat ja keine einheitliche Strategie. Wir haben zum Teil eben im Osten über Höcke und andere sehr klar, die würden das Gespräch so nicht führen. Petry versucht das zu mäßigen, weil sie weiß, dass in einer Gesellschaft, in der vier Millionen Muslime leben, da tut man nicht gut daran, die Bevölkerung zu verprellen. Und die Muslime haben auch Unterstützung. Es gibt Probleme mit Muslimen, aber weiten Teils in der Bevölkerung gibt es auch die Meinung, dass das jetzt nichts mit Integrationsunfähigkeit zu tun hat, sondern eine soziale Frage ist.

Also insofern: Man kann im Grunde genommen eigentlich gewinnen, wenn man aus dem Gespräch rauskommt und sich dann auch so stilisiert und inszeniert als eine mutige Person, die dieses Gespräch mal geführt hat. Die Stereotype und Vorurteile muss man danach nicht unbedingt ändern. Aber es war ja wichtig auch für die Muslime, dass sie mal für sich ein Zeichen gesetzt haben, wir zeigen Dialogfähigkeit. Dialog ist der einzige Weg, den wir hier im Moment haben. Reine Distanzierungen helfen schon gar nicht weiter bei den Vorurteilen, die in der Gesellschaft sind.

von Billerbeck: Streit und Vorurteil. Der Bielefelder Soziologe Andreas Zick vor dem Treffen der AfD mit dem Zentralrat der Muslime. Ich danke Ihnen!

Zick: Ich danke Ihnen!

von Billerbeck: Das Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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