Ägyptische "Gerontokratie" am Ende

Dieter Kassel: 52 Prozent der Ägypter sind jünger als 25 Jahre. Zum Vergleich: In Deutschland sind es nicht mal 25 Prozent. Und die vielen jungen Menschen in Ägypten, die haben keine besonders rosigen Zukunftsaussichten, das haben wir viel gehört in den letzten Tagen. Das kann man auch konkret sagen, denn die Jugendarbeitslosigkeit liegt bei offiziell 34 Prozent, was aber auch nicht zwangsläufig heißt, dass der Rest wirklich Arbeit hat. Und vor allen Dingen kann man, wenn man denn Arbeit hat, nicht unbedingt in Ägypten davon leben, und die Aufstiegschancen sind auch nicht besonders rosig.

Die jungen Menschen in Ägypten waren deshalb entscheidend für die Entstehung der Proteste, die wir jetzt seit knapp zwei Wochen erleben. Wie ihre Situation wirklich ist und wie es ihnen wohl gehen wird, wenn diese Proteste positiv enden, darüber wollen wir jetzt mit dem Ethnologen Samuli Schielke reden. Er kommt gerade zurück aus Ägypten und ist zurzeit in Deutschland Research Fellow am Zentrum Moderner Orient in Berlin.

Ich begrüße ihn aber jetzt in Mainz, schönen guten Tag, Herr Schielke!

Samuli Schielke: Schönen guten Tag!

Kassel: Sie sind gestern Abend aus Kairo zurückgekommen. Gerade dieses Wochenende, das haben wir bei uns in den Nachrichten als vergleichsweise ruhig erlebt. Sie vor Ort auch?

Schielke: Ja, eigentlich bin ich ja nach Ägypten gereist, als die gewalttätigen Auseinandersetzungen schon vorbei waren, das heißt, die großen Demonstrationen, Freitag, dem 28. Januar, wo sehr viel mehr Ägypter auf die Straße gegangen sind als überhaupt im Ausland bekannt ist, weil damals keine Fernsehbilder rauskamen und wo viele Leute erschossen wurden, und die Plünderungen von Samstagnacht, die waren vorbei. Und danach ist es in Ägypten eigentlich friedlich gewesen bis auf den Versuch von Anhängern von Mubarak, den Tahrir-Platz zu stürmen, was ja am Mittwoch und Donnerstag passiert ist. Aber das war auf ein kleines Gebiet eingeschränkt, sonst, darüber hinaus ist es in Ägypten inzwischen friedlich.

Kassel: Wie haben Sie denn die Stimmung empfunden: angespannt eher im positiven oder im negativen Sinne?

Schielke: Die Stimmung ist eigentlich fast jeden Tag umgeschlagen. Es ist jeden Morgen eine neue Überraschung gewesen, wie der Tag enden wird. An manchen Tagen herrschte eine sehr etwas ängstliche Stimmung, an manchen Tagen herrschte eine positive, optimistische Stimmung. Und die Ägypter sind auch etwas gespalten, weil manche Leute meinen, dass man dem System jetzt die Chance geben muss, seine Versprechen einzuhalten, während andere meinen, dass das System nur versucht Zeit zu gewinnen und dass man unbedingt den Druck aufrechterhalten muss. Das heißt, die Ägypter debattieren auch sehr viel untereinander, wenn man auf die Straßen geht, läuft eigentlich ständig eine politische Debatte über die aktuelle Situation und wie man damit umzugehen hat.

Kassel: Wie ist konkret die Stimmung am Tahrir-Platz? Wir haben heute Morgen vom Geschäftsführer der Deutsch-Arabischen Industrie- und Handelskammer in Kairo erfahren, dass es nach seinen Informationen mitten auf diesem Platz, mitten in diesem Chaos schon zwei Hochzeiten gegeben haben soll. Das heißt, unter den Protestanten ist so eine Art Volksfeststimmung zum Teil auch ausgebrochen?

Schielke: Also Tahrir-Platz ist überhaupt nicht chaotisch. Tahrir-Platz ist eigentlich einer der am besten geordneten Plätze in ganz Ägypten im Moment, wo Leute sehr gut die Müllabfuhr, die Essensversorgung, die Kontrolle, die Eingangskontrollen organisiert haben. Es läuft unglaublich geordnet auf dem Tahrir-Platz, das hat fast etwas Festliches, es ist fast ein festlicher Revolutionszustand, wo Menschen dieses Gefühl von Freiheit nicht nur verlangen, sondern auch ausleben. Es hängt natürlich immer wieder von der Situation ab, es gibt Momente, wo Leute angespannt, böse und besorgt sind, weil sie Angst haben, dass sie von der Regierung angegriffen werden, wo sie merken, dass die Regierung nicht bereit ist Eingeständnisse zu machen. Aber gleichzeitig sind die Leute natürlich auch nach wie vor dort sehr determiniert und sehr optimistisch.

Kassel: Wie sind Sie eigentlich in den letzten Tagen als Ausländer durch Kairo gelaufen? Wir haben ja von vielen nicht nur Journalisten, sondern auch anderen gehört, die sich da nicht mehr wohlgefühlt haben, die Angst hatten?

Schielke: Also bis Mittwoch habe ich als Ausländer nicht den geringsten Anlass gehabt, Angst zu haben. Allerdings hat sich das am Mittwoch ziemlich schlagartig geändert, als diese Gangs in die Innenstadt von Kairo gekommen sind, größtenteils mit Transportern, mit Lastwagen transportiert worden sind. Nachher ist in Zeitungen berichtet worden, dass diese Sachen von einem Mubarak-nahen Geschäftsmann organisiert worden sind.

Auf jeden Fall sind diese Leute in die Innenstadt transportiert worden und sie haben sich sehr feindlich mir und einem europäischen Freund von mir gegenüber verhalten, sodass wir dann am Mittwoch, wo der Angriff von diesen Gangstern auf dem Tahrir-Platz begann, haben wir es für besser gehalten, uns in eine Wohnung der Innenstadt zurückzuziehen. Da konnten wir uns dann abends auch nicht mehr rausbewegen, weil zu viele von diesen Gangstern auf den Straßen waren. Tagsüber war es wiederum kein Problem, tagsüber sind wir dann wieder zum Tahrir-Platz gegangen. Allerdings ist es wirklich, habe ich von mehreren Fällen gehört, dass auch der Geheimdienst Ausländer versucht hat, zum Flughafen zu verschleppen, zu verhaften, und sehr viele Journalisten sind auch bedroht worden.

Kassel: Wie ging es Ihnen denn gestern bei der Ausreise, als Sie gestern in Kairo abgeflogen sind?

Schielke: Überhaupt kein Problem. Es ist so, dass in Ägypten der Staatsapparat im Moment alles andere als einheitlich ist. Es ist auch nicht ganz klar, wer in Ägypten wirklich im Moment das Sagen hat. Mir passierte zum Beispiel vorgestern, dass ich auf der Straße lief, und ein Polizist in Uniform hat mir und meinem ägyptischen Freund gesagt, dass wir von drei Männern in Zivil verfolgt werden, und hat gefragt, ob wir Hilfe brauchen. Das heißt, offensichtlich war da eine Einheit der Geheimpolizei in Zivil und eine Einheit der regulären Verkehrspolizei in Uniform, die vollkommen andere Befehle hatten.

Die einen wollten uns offensichtlich verfolgen, während die anderen uns schützen wollten. Zum Flughafen zu gehen war überhaupt kein Problem, also im Flughafen in Kairo - Ägypten ist ja ein sehr touristisches Land und die Leute, die am Flughafen arbeiten, sind daran gewöhnt den Touristen die Ein- und Ausreise möglichst leicht zu gestalten, und das ist auch jetzt so gewesen.

Kassel: Wir reden im "Radiofeuilleton" im Deutschlandradio Kultur mit dem Ethnologen Samuli Schielke, er ist Research Fellow am Zentrum Moderner Orient in Berlin und gestern erst aus Ägypten zurückgekehrt. Herr Schielke, zu ihren Arbeitsschwerpunkten gehört ja die Lage der Jugendlichen in Ägypten, und wir wissen alle, die Jugendlichen, die Menschen unter 30, unter 25, die haben sehr großen Anteil daran gehabt, dass diese Proteste überhaupt beginnen konnten. Welchen Anteil haben sie denn im Moment noch?

Schielke: Sie haben nach wie vor einen großen Anteil. Es ist vielleicht etwas verfehlt, diese Revolution als eine Jugendrevolution zu beschreiben, weil auf dem Tahrir-Platz und auf den Demonstrationen, die überall in Ägypten stattfinden und zum Teil in Alexandria größer sind sogar als in Kairo, da sind Ägypter von jedem Alter dabei. Nicht nur Jugendliche, sondern ich würde sagen, dass die Zusammensetzung der Leute einfach der Zusammenstellung der Bevölkerung entspricht, und die Leute sind jung.

Aber gleichzeitig ist Ägypten natürlich ein Land, das von alten Männern regiert wird. Das ist eine Gerontokratie, wo Männer über 70 das Sagen haben. Und da ist es natürlich sehr bemerkenswert, dass Leute um 20, 30 politisch aktiv werden und auch eine Stimme für sich finden. Und das sind letztendlich die Leute, die in Ägypten die größten Hoffnungen haben. Und gerade, weil sie die größten Hoffnungen haben, haben sie auch die schwersten Enttäuschungen und deswegen die schwerste Frustration erlebt. Und diese Beziehung von großen Hoffnungen, die ja gerade auch von der Regierung den jungen Menschen angeboten wird und versprochen wird, und dann immer wieder sich wiederholenden Enttäuschungen und Frustrationen, da sehe ich eigentlich die treibende Kraft dieses Aufstandes.

Kassel: Sie haben gesagt, das geht quer durch die Bevölkerung. Welche Rolle spielen dabei eigentlich die Frauen, egal ob die jungen oder die alten? Ich habe so das Gefühl, wenn man von der Jugendarbeitslosigkeit redet, von diesen 34 Prozent, die offiziell arbeitslos sind, inoffiziell noch mehr, man denkt ja immer sofort an die Männer. Welche Rolle spielen die Frauen und die Mädchen?

Schielke: Die Arbeitslosigkeit trifft in Ägypten die Männer etwas härter, weil es schon eine Gesellschaft ist, wo es sozusagen das traditionell beliebtere Modell ist, das eines Ehemannes, der für die Familie sorgt. Und weil die Männer sehr viel für die Hochzeiten zahlen müssen, weil die Ehen sehr teuer sind, ist es natürlich für Männer, die noch nicht verheiratet sind, besonders drückend, wenn sie nicht genug Geld sparen können für die Hochzeiten.

Allerdings sind sehr viele Frauen bei dieser Revolution auf die Straßen gegangen und auch an den Tagen, wo es heikel wurde, wo geschossen wurde, waren sehr viel Frauen auf der Straße. Und das ist schon etwas sehr Bemerkenswertes, was zeigt, dass die ägyptische Gesellschaft auch in der Hinsicht im Wandel begriffen ist.

Kassel: Wie realistisch – um noch einmal auf die Jugendlichen, ihre Enttäuschung und ihre Wünsche zu kommen –, wie realistisch ist denn deren politischer Blick? Denn gerade in Europa und auch in Nordamerika wird ja viel darüber nachgedacht, dass ein sehr schneller Rücktritt Mubaraks, ein sehr schnelles Ende der Regierung des Präsidenten auch Chaos bedeuten könnte, weil gar keiner da ist, der die Lücke füllen kann. Wie sehen denn das die Menschen auf der Straße?

Schielke: Dass so was von der Regierung von Amerika und Europa behauptet wird, halte ich für einen moralischen Bankrott. Denn die ägyptische Regierung ist diejenige, die in dem Land für Chaos gesorgt hat und Chaos systematisch als Machtmittel eingesetzt hat. Also ich halte jede Rede darüber, dass Mubarak einen geordneten demokratischen Übergang übersehen sollte, halte ich für eine vollkommene Illusion, weil genau er und seine Machtelite dafür gesorgt hat, dass das Land in Chaos versunken ist. Ich denke, dass die Demonstranten sehr gut in der Lage sind, für Ordnung zu sorgen, die haben sich gerade eine ungesehene spontane Bereitschaft zum organisierten Handeln – also es ist sehr sauber auf dem Tahrir-Platz, der Müll wird gesammelt, es wird alles gut organisiert.

Und es herrscht unter den Demonstranten und unter den Unterstützern der Demonstranten die Stimmung, dass Ägypten keine starken Männer, keine alten Männer mehr braucht, die den Menschen das sagen, sondern dass die Menschen in der Lage sind, selbstverantwortlich für ihre eigene Gesellschaft zu sorgen. Es gibt also ein Gefühl darüber, dass Menschen spüren, dass sie in der Lage sind, ihre eigene Situation unter Kontrolle zu nehmen, nur es ist sehr stark die Stimmung auch, die sich darin zeigt, dass die Demonstranten sehr wenig Vertrauen in die Oppositionspolitiker haben.

Kassel: Was heißt denn das zum Beispiel im Bezug auf die vom Westen ja auch sehr gefürchtete Muslimbruderschaft? Was bedeutet überhaupt Religion gerade für die jungen, unzufriedenen Menschen in Ägypten?

Schielke: Die meisten Ägypter sind sehr religiös, ob sie Muslime oder Christen sind. Dass sie sehr religiös sind, heißt aber nicht, was ihre politischen Ansichten sind. Ich halte diese ständige Angst, die gegenüber die Muslimbrüder geführt wird, ist etwas, was von dem Mubarak-Regime gezielt auch geführt wird, weil Mubaraks einzige Karte gegenüber dem Westen ist, gegen die Muslimbruderschaft zu sein.

Wenn Ägypten tatsächlich freie Wahlen haben wird, tatsächlich ein demokratisches System haben wird, werden die Muslimbrüder eine der großen Parteien sein und sie werden einiges in der nächsten Regierung zu sagen haben. Aber es ist unglaublich wichtig zu sagen, dass es den Ägyptern im Moment nicht darum geht, wer das Land regiert, sondern wie das Land regiert wird.

Den Menschen ist viel wichtiger zu fragen – ob jetzt die Nationaldemokratische Partei, die regierende, oder die Muslimbruderschaft oder die Linken oder die Gewerkschaften oder die alten Nationalisten an der Macht ist –, viel wichtiger ist, den Leuten unabhängig von politischer Werbung zu sagen, wir wollen eine Regierung, die wir wieder abwählen können, wir wollen eine Regierung, die auf die Belange der Bürger antwortet. Und deswegen halte ich diese Angstmacherei um die Muslimbruderschaft für äußerst bedenklich und das ist etwas, denke ich, was der Westen sich echt abgewöhnen sollte.

Kassel: Samuli Schielke, Ethnologe und Research Fellow am Zentrum Moderner Orient in Berlin und gestern Abend erst zurückgekehrt aus Ägypten, im Gespräch im Deutschlandradio Kultur. Herr Schielke, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!

Schielke: Herzlichen Dank!

Linktipp:
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