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Tacheles | Beitrag vom 27.07.2019

Abschied von Kohle und CoBei der Energiewende "mal loben, was wir schon geschafft haben"

Moderation: Annette Riedel

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Windkraftanlagen drehen sich in einem Windpark bei Neubrandenburg. (Getty Images/ Sean Gallup)
Die Politik habe bei der Energiewende den Schwung verloren, kritisiert Marie-Luise Wolff vom Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft. (Getty Images/ Sean Gallup)

Die Präsidentin des Bundesverbandes der Energie- und Wasserwirtschaft, Marie-Luise Wolff, beklagt die Zögerlichkeit der Politik beim Ausstieg aus dem fossilen Zeitalter. Aber es ärgere sie auch, wenn deutliche Erfolge gar nicht mehr gefeiert würden.

Im ersten Halbjahr 2019 haben in Deutschland Erneuerbare Energien erstmals den fossilen Brennstoffen bei der Energieerzeugung den Rang abgelaufen. Fast die Hälfte der Energie lieferten Wind, Sonne, Biomasse und Wasser. Allerdings müsse noch wesentlich mehr geschehen, wenn wir das Ziel, 2050 klimaneutral zu leben und zu wirtschaften erreichen wollen, sagt die Präsidentin des Bundesverbandes der Energie- und Wasserwirtschaft und Vorstandsvorsitzende des kommunalen Energieversorgungsunternehmens Enega, Marie-Luise Wolff. Da seien die Politik und die Unternehmen gefragt. 

Die Entscheidung, CO2 einen Preis zu geben, sei ein "guter Schritt" nach vorne. Wolff plädierte für eine Ausweitung der bestehenden Energiesteuern, bei gleichzeitiger Senkung der Energiesteuern. Es müsse einen sozialen Ausgleich geben.

Zaudernde Politik

Die Politik habe zwar zu Beginn der Energiewende die Dinge energisch vorangetrieben, dann aber den Schwung verloren. Sie erkläre sich das Zaudern damit, so Marie-Luise Wolff, dass sich zum einen die politischen Konstellationen verändert hätten. Aber Entscheidungen seien auch "komplexer" geworden. Zudem würden Veränderungen, die jetzt etwa in der Verkehrspolitik anstünden, jeden Bürger "stark betreffen". Das erschwere radikale Entscheidungen der Politik, die immer wieder auch Rücksicht auf Wahlen nähme.

Andererseits sei es ärgerlich, dass wir die Erfolge, die beim Ausstieg aus den fossilen Energien unzweifelhaft erzielt worden sind, gar nicht mehr feiern. Die fielen als "sozusagen normal" unter den Tisch.

Lebensbedrohliche Situation unserer Atmosphäre

Es sei eindeutig, dass wir alle unseren Umgang mit Ressourcen grundsätzlich verändern müssten. Wir verhielten uns jedoch stattdessen "mit unseren steigenden Bedarfen an Mobilität, an Waren, an Raum, den wir besetzen, an Raum, den wir versiegeln" im krassen Gegensatz zu dem, was die "lebensbedrohliche Situation", in der sich unsere Atmosphäre befände, verlange.

Die Bewegung Fridays für Future habe einen wesentlichen Anteil daran, dass die Politik unter Handlungsdruck geraten ist. Aber: "Natürlich bringt Fridays for Future noch keine Lösungen."

Marie-Luise Wolff studierte Anglistik und Musikwissenschaft in Deutschland, England und den USA. 1987 stieg sie bei der Bayer AG im Bereich der Unternehmenskommunikation ein und wechselte im Jahr darauf zu SONY Deutschland, wo sie ab 1991 das Marketing-Ressort leitete. 1996 übernahm sie die Leitung der Unternehmenskommunikation in die VEBA AG ein – ein Vorgängerunternehmen der E.ON AG. Zwischen 2002 und 2006 war sie verantwortlich für die Unternehmensstrategie von E.ON Sales & Trading. Im Jahr 2006 wurde sie Geschäftsführerin der neu gegründeten E.ON-Vertriebsgesellschaft. Zwischen 2009 und 2012 war Wolff im Vorstand der Mainova AG. Seit 1. Juli 2013 ist sie Vorstandsvorsitzende des Stromversorgungsunternehmens Entega AG in Darmstadt. Im Juni 2018 wurde sie zur Präsidentin des Interessenverbandes der Energie- und Wasserwirtschaft, BDEW, gewählt.

Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Wir wollen, Frau Wolff, über die Energiewende in Deutschland diskutieren, also den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen. Die Wende läuft nicht in allen Bereichen gleich gut, nicht schnell und nicht tiefgreifend genug. Wenn man in dem Tempo weitermachen würde, dann würde man die selbst gesteckten Klimaziele verfehlen. Und Sie, Frau Wolff haben kürzlich in einem Interview auch die Verantwortlichen ausgemacht: die Politik. Macht sie zu wenig, macht sie das Falsche?

Marie-Luise Wolff: Also, man kann sagen, dass die Dinge in der Anfangszeit der Energiewende, also direkt nach dem Reaktorunglück in Fukushima in Japan, eigentlich relativ schnell vorangingen. Seit einigen Jahren läuft es aber deutlich schleppender. Und seit dem Start der Großen Koalition im vergangenen Frühjahr stockt es sogar ganz gewaltig. Wichtige Entscheidungen, zum Beispiel, was passiert mit dem weiteren Ausbau der Windkraft, der seit letztem Jahr nur stockend weiterläuft, oder, was vielleicht noch zentraler ist, wann steigen wir denn einmal in eine Verkehrswende ein - solche Projekte und auch Entscheidungen werden leider verschleppt.

Marie-Luise Wolff-Hertwig, Präsidentin des Bundesverbandes der Energie- und Wasserwirtschaft (BDEW)  (dpa/ Andre Hirtz)Marie-Luise Wolff-Hertwig, Präsidentin des Bundesverbandes der Energie- und Wasserwirtschaft, spricht sich für eine Ausweitung der Energiebesteuerung aus. (dpa/ Andre Hirtz)

Deutschlandfunk Kultur: Wie erklären Sie sich das? Denn man weiß ja inzwischen mehr als vor zehn Jahren über das, was der Klimawandel mit uns tut.

Wolff: Aus meiner Sicht zaudert die Politik einerseits, weil es natürlich schwierigere Koalitionen gibt, auf der anderen Seite, weil die Entscheidungen auch komplexer werden. Das Thema Verkehrswende ist noch dazu ein Thema, was jeden Bürger von uns sehr stark betreffen wird. Das macht Entscheidungen natürlich schwieriger. Und dazu kommen immer wieder auch Rücksichten auf Wahlen, wie wir das im Herbst dieses Jahres in Ostdeutschland vor uns haben.

Unternehmen brauchen Entscheidungen der Politik

Deutschlandfunk Kultur: Wir werden das gleich im Einzelnen noch diskutieren, aber ich möchte noch kurz den Spieß umdrehen. Wenn wir doch inzwischen alle wissen, wie wichtig Klimaschutz ist, dann wissen das auch die Unternehmen. Warum muss die Politik sie zum Jagen tragen? Und ist Klimaschutz nicht sozusagen im besten Eigeninteresse?

Wolff: Natürlich haben Sie Recht. Die Unternehmen stehen genauso in der Verantwortung dafür, Klimaschutzmaßnahmen anzupacken. Allerdings sind wir zum Beispiel in der Energiewirtschaft ja in einer Wirtschaftsart unterwegs, die sehr stark im Verein mit der Politik Entscheidungen fällen muss - nehmen wir zum Beispiel mal das Beispiel Kohleausstieg: Wann beginnen wir? In welchem Tempo können wir das einer Gesellschaft zumuten, Kraftwerke abzustellen? In welchem Maße sollen neue Kraftwerke, die wir brauchen, gebaut werden? An welchen Standorten? Das sind ja Entscheidungen, die man als Unternehmen nicht alleine fällen kann.

Deutschlandfunk Kultur: Wo es offenbar Konsens gibt zwischen allen Beteiligten, auch weitestgehend zwischen den politischen Parteien, ist, dass es einen Preis auf CO2 geben muss. Wo es dann schon wieder auseinandergeht, ist bei der Frage: Was ist das richtige Modell? Also, über Steuern, über Abgaben, über eine Ausweitung des Emissionshandelns auf die gesamte Industrie - bisher sind ja nur Teile betroffen - auch auf den Verkehr, auf die Landwirtschaft, auf die Gebäude – wie sehen Sie es?

Wolff: Als Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft haben wir uns ja schon lange für eine CO2-Bepreisung eingesetzt. Aus unserer Sicht muss eine CO2-Bepreisung kommen. Sie muss auf jeden Fall aber auch sozial flankiert sein. Wir können und dürfen damit nicht Menschen belasten, die zum Beispiel in Häusern wohnen, die in den 50er Jahren gebaut worden sind und ungedämmt sind, und dadurch höhere Heizkosten haben werden oder die weite Wege zur Arbeit haben und dadurch besonders stark von Erhöhungen von Benzinpreisen betroffen sein werden. Die müssen wir gleichzeitig anderswo entlasten.

Beim Bepreisung von CO²-Emissionen nicht auf EU warten

Deutschlandfunk Kultur: Ich frage gleich nochmal zum sozialen Ausgleichen nach, aber ich möchte schon noch gerne wissen, mit welcher Variante, mit welchem Modell in Ihrem Verband die ganze Geschichte gesehen wird.

Wolff: Ich fange mal damit an, was wir nicht wollen. Es gibt ja einen Streit. Sollte man nicht das Ganze europäisch angehen? Sollte man nicht die CO2-Bepreisung von Benzin und Heizöl in den europäischen Zertifikatehandel integrieren?

Deutschlandfunk Kultur: Macht ja erstmal Sinn, hat einen gewissen Charme, weil, an den Landesgrenzen hört ja das Problem nicht auf.

Wolff: Genau, macht erstmal Sinn. Auf den ersten Blick sagt man: Wow, genau, warum nicht? Tolles Marktkonzept! Ich sage Ihnen drei Gründe, warum wir das nicht gut finden

Der erste Grund: Es wird sehr lange dauern, ehe man alle europäischen Staaten dazu bekommen hat, das auch so zu sehen. Das haben wir ja schon gesehen beim Thema CO2-Zertifikate aus dem Markt nehmen, des jetzt gegenwärtigen Handels. Das hat sehr lange gedauert, insgesamt zehn Jahre, ehe wir uns auf eine Reduzierung geeinigt haben.

Zweiter Grund, warum wir das nicht so richtig finden, ist, dass die CO2-Vermeidungskosten sehr unterschiedlich sind für unsere verschiedenen Sektoren. Beim Thema Strom liegen die Zertifikate-Preise, die wir im Moment auf Strom haben, bei dreißig Euro pro Tonne. Und sie drücken Kraftwerksstrom aus Kohlekraftwerken schon aus dem Markt. Bei dreißig Euro habe ich eine deutliche Vermeidungswirkung. Beim Verkehr wird das nicht so sein. Beim Verkehr sind die Vermeidungskosten deutlich höher. Das heißt, ich bräuchte auch einen höheren CO2-Zertifikatepreis. Deswegen fällt das Prinzip da eigentlich auseinander. Das liegt daran, dass wir eben für einen Antrieb mit fossilen Brennstoffen im Verkehr deutlich mehr Geld brauchen.

Benzin spürbar verteuern – Stromsteuern senken

Deutschlandfunk Kultur: Dem entnehme ich, dass Sie dann wahrscheinlich eher für Steuern sind. Das sagen ja auch beispielsweise die Wirtschaftsweisen. Das sagt die Umweltministerin Svenja Schulze. Allerding, wir kennen ja schon die Ökosteuern bei Benzin. Was passiert ist, ist, dass die Verhaltensänderung, die es ja bewirken sollte - denn darum ging es - bei den Konsumenten dahin ging, dass sie mehr geschimpft haben an den Tankstellen, aber weiter getankt haben.

Wolff: Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt. Erstmal: Wir sind nicht für eine neue Steuer, sondern wir sind für eine Ausweitung von Energiebesteuerung, gleichzeitig für eine Senkung der Stromsteuer. Das muss man immer in einem sehen.

Zweitens, glauben wir, dass durch eine CO2-Belastung zum Beispiel beim Thema Heizöl sehr wohl etwas passieren wird. Drittens, haben Sie Recht: Die Auswirkungen bei der Lenkungswirkung bei Benzin werden sich erst einstellen, wenn die Preise auch deutlich spürbar steigen.

Deutschlandfunk Kultur: Das ist aber doch genau das Problem, wenn wir von einer Steuer reden, nämlich  da die richtige Höhe zu finden. Zu niedrige Kosten ändern nichts. Zu hohe Kosten führen zu Überlastungen - nicht nur der Unternehmen, sondern auch der einzelnen Bürger.

Wolff: Das ist keine einfache Aufgabe, hier die richtige Höhe zu finden, aber sie ist auch nicht unlösbar.

Mindestpreise gegen spekulativen Handel mit CO²-Zertifikaten?

Deutschlandfunk Kultur: Es gibt einen wissenschaftlichen Beirat von Bundeswirtschaftsminister Altmaier. Der sagt, man könnte alle existierenden Klimaabgaben - also auch für das Erneuerbare-Energien-Einspeisegesetz und die Ökosteuer - allein durch einen Preis auf CO2 ersetzen. Er setzt da auf eine Mischform von Steuern und Zertifikaten. Das greift aber natürlich bei anderen Bereichen, wo ja auch CO2-Emissionen entstehen - nämlich bei der Kleidung, in der Nahrung beispielsweise - überhaupt nicht. Springt das nicht zu kurz?

Wolff: Ja also, was ich an diesem Konzept bisher verstanden habe, ist, dass es sehr stark auf dem CO2-Zertifikatehandel beruht, den wir jetzt schon haben. Also wieder: Wir wollen das noch integrieren in den CO2-Zertifikatehandel, der im Moment schon da ist.

Damit – das wäre ein dritter Punkt, den ich eben nicht genannt habe – habe ich das Problem, dass das ein Handelskonzept ist und wir ja auch im Moment erleben, dass dieser Preis zum Beispiel sehr stark beeinflusst wird durch spekulative Handelsgeschäfte.

Deutschlandfunk Kultur: Man könnte ja Mindestpreise festlegen.

Wolff: Das könnte man machen, auch ein schwer diskutiertes Thema, ob wir Mindestpreise wollen. Dann entfernen wir uns natürlich auch wieder vom Marktprinzip.

Deutschlandfunk Kultur: Jetzt haben Sie gesagt, wenn es darum geht, dass man einen sozialen Ausgleich finden muss, damit nicht die einzelnen Bürger -vor allen Dingen die, die nicht so viel verdienen - zu sehr belastet sind, dass eine Senkung der Stromsteuer Sinn machen würde. Das kann ich aus Ihrer Sicht - Sie sind ein Stromanbieter - ganz gut verstehen. Aber auf der anderen Seite gibt es diese Steuern ja nicht zuletzt auch, damit Stromsparen angeregt wird.

Wolff: Richtig. Die Steuer hat es mal gegeben, um Strom zu sparen. Allerdings muss man auch sehen, dass neunzig Prozent der Stromsteuereinnahmen in die Rentenkassen fließen. Und eine solche Umverteilung nützt ja nichts zum Stromsparen. Sie ist vordergründig eine Stromsparsteuer, ist aber hinter dem Vorhang das ja nicht.

Wir glauben, dass die Einsparungen, die über Heizöl-Sparen, über neue Heizungen einbauen, über ein ganz anderes Mobilitätsverhalten deutlich stärker in den Vordergrund rücken müssen und auch deutlich stärker beeinflussbar sind durch individuelles Handeln.

CO²-Bepreisung radikaler Schritt nach vorn

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben, Frau Wolff, an anderer Stelle radikale Reformen gefordert. Was genau haben Sie über das hinaus, was wir jetzt schon gesprochen haben - ob das nun radikal ist, sei mal dahingestellt - gemeint? Meinen Sie zum Beispiel SUVs verbieten? Oder meinen Sie, Inlandsflüge verbieten, solange sie über fossile Energie laufen? Oder was haben Sie sich da vorgestellt?

Wolff: Zunächst einmal betrifft es das Thema CO2-Bepreisung.

Deutschlandfunk Kultur: Das wäre schon radikal?

Wolff: Dazu zu kommen, ist auf jeden Fall jetzt erstmal ein großer Schritt, von dem man uns vor vier Monaten noch gesagt hat: "In dieser Legislaturperiode wird das nicht kommen." Von daher sind wir da einen großen Sprung weitergekommen. Und jetzt berät das Klimakabinett darüber und am 20. September soll es eine Entscheidung dazu geben. Also, das halte ich schon mal für einen guten Sprung nach vorne.

Deutschlandfunk Kultur: Das allein reicht aber nicht.

Wolff: Das allein reicht nicht. Also, ich bin ja relativ stark in meiner Industrie unterwegs. Was wir im Moment sehen, ist ein ziemlicher Einbruch beim Ausbau von Windkrafträdern und von Windparks. Auch da muss es auf jeden Fall Veränderungen in der Freimachung von Flächen geben. Auch dazu warten wir auf politische Steuerung.

Deutschlandfunk Kultur: Da ist natürlich das Problem, wie auch bei den Netzen, die ausgebaut werden müssen für die E-Mobilität, dass es da auch etwas mit der Akzeptanz der Bürger zu tun hat. Wer möchte schon ein Windrad in seinem Vorgarten haben?

Wolff: Wir reden ja nicht über den Vorgarten. Wir reden über Abstandsflächen. Darüber muss man auch reden. Aus unserer Sicht muss man aber sehr viel stärker in den Dialog gehen mit den Menschen vor Ort. Manchmal ist das schwieriger und manchmal ist das weniger schwierig. Wir haben aber gesehen, dass – ich muss jetzt mal unseren Wirtschaftsminister loben – eine Netz-Ausbau-Reise, die er im letzten Sommer gemacht hat, ja etwas gebracht hat, wo er ganz stark an diese schwierigen Orte gefahren ist, die jetzt damit leben müssen, dass da eine große Umspannstation hingebaut wird. Er hat da schon sehr viel damit erreicht.

Überregulierung würgt Bau von Windrädern ab

Natürlich muss man über Abstandsflächen immer wieder sprechen. Aber eine 10-H-Regelung, wie sie in Bayern eingeführt worden ist…

Deutschlandfunk Kultur: Eine was?

Wolff: Die nennt sich 10H-Regelung. In Bayern gibt es eine Abstandsregelung: Zehnmal die Höhe eines Windrades von Wohngebieten. Das heißt also bei einem zweihundert Meter hohen Turm zwei Kilometer Abstand. Das führt dazu, dass in Bayern praktisch kein Windrad mehr gebaut werden darf. Diese Abstandsregelungen führen dazu, dass wir Windenergie in Deutschland abwürgen.

Ein weiteres Stahlsegment wird mit Hilfe eines Krans auf den Turm einer neuen Windenergieanlage gesetzt.  (dpa-Zentralbild/ Patrick Pleul)Marie-Luise Wolff fordert Änderungen bei den Abstandsregeln für den Bau von Windrädern. (dpa-Zentralbild/ Patrick Pleul)

Deutschlandfunk Kultur: Ich habe schon gemerkt, Sie wollen zu den schweren Fahrzeugen im Straßenverkehr und zu den Flügen nichts sagen, ist vielleicht auch nicht unbedingt Ihr Beritt. Was halten Sie von allgemein für alle Sektoren vorzugebenden, politisch festgelegten Grenzwerten für CO2-Emissionen über ein Klimaschutzgesetz oder ein Energieeinspargesetz, die dann auch, angekündigt, planungssicher machend reduziert würden, über eine gewisse Zeitspanne?

Wolff: Also, ich bin auf jeden Fall für ehrliche Preise im Hinblick auf CO2. Von daher halte ich eine CO2-Bepreisung für alles, was auch CO2-Belastungen verursacht, für richtig.

Deutschlandfunk Kultur: Jetzt ging es mir da darum, dass man zusätzlich zu dieser Bepreisung Grenzwerte vorgibt, was die einzelnen Bereiche - Verkehr beispielsweise, der zu 21 Prozent in den Emissionen in Deutschland beiträgt - an Reduktion leisten müssen.

Emissions-Einsparziele für jeden Bereich notwendig

Wolff: Ja. Also, das ist ja das, was Svenja Schulze möchte, mit ihrem Vorschlag fürs Klimaschutzgesetz, dass wir ganz klare Werte haben, die erreicht werden müssen bis 2030. Das kann man so vertreten aus unserer Sicht. Es gibt da immer wieder Diskussionen, ob denn die starren Werte wirklich intelligent sind, ob nicht der eine Sektor dem anderen auch mal helfen kann. Ja, ist alles diskussionsfähig, aber im Prinzip brauchen wir Sektorziele.

Deutschlandfunk Kultur: Ihr Unternehmen, Frau Wolff, die Entega, ein kommunaler Stromversorgungsanbieter, sitzt in Darmstadt. Darmstadt ist vorbildlich bei der digitalen Transformation, ist vom IT-Branchenverband Bitkom als "digitale Modellstadt" ausgewählt worden. – Was macht Darmstadt anders als andere Städte?

Wolff: Also, erstmal haben wir in Darmstadt eine gute Situation, was das Zusammenspiel zwischen Stadt, Forschung, Wissenschaft und Unternehmen angeht. Wir haben die Technische Universität Darmstadt mit einem ganz bedeutenden Lehrstuhl zum Thema Elektrotechnik, zum Thema Informatik – und das nicht erst seit gestern, sondern die Technische Universität ist ja schon im 19. Jahrhundert hervorgetreten. Bis heute arbeitet ein Unternehmen wie die Entega stark mit der TU Darmstadt zusammen, aber auch mit anderen großen Konzernen, mit Merck, mit Evonik, mit der Software AG – und die alle wiederum mit der TU Darmstadt.

Das ist ein bisschen eine Situation, wie wir sie auch an der amerikanischen Westküste haben, obwohl ich das Silicon Valley jetzt nicht immer als Vorbild nennen will: Wissenschaft plus Unternehmen in sehr engem Raum. Und natürlich ermöglicht uns das auch als Unternehmen, dass wir Absolventen der TU Darmstadt in unser Unternehmen bekommen.

Deutschlandfunk Kultur: Aber es geht ja nicht nur um die Zusammenarbeit mit der Wissenschaft. Man braucht dafür auch Geld. Für jede Kommune kommt das sicherlich nicht infrage. Es muss Infrastruktur geschaffen werden. Wenn Darmstadt jetzt dreißig Elektrobusse anschafft, müssen die bezahlt werden, auch intelligente Straßenlaternen, die nicht nur Licht, sondern auch die Temperaturen messen und Ladestationen für E-Bikes sein können. Das muss angeschafft werden. Da geht’s nicht nur auch um Geld, sondern um die politische Führung, die bereit ist, dafür Geld einzusetzen.

Wolff: Richtig. Wir haben einen grünen Oberbürgermeister, der in den ganzen Themen der Energiewende schon lange unterwegs ist und damit sehr vertraut ist. Das ist auch sehr entscheidend. Zum Thema Geld darf ich aber auch sagen, dass zum Beispiel die Anschaffung von E-Bussen ja stark gefördert wird vom Bund.

Energiewirtschaft will heute ausnahmslos die Energiewende

Deutschlandfunk Kultur: Frau Wolff, Ihr Interessenverband umfasst rund 1.800 Unternehmen. Ist in diesem Interessenverband nicht der Interessenkonflikt nahezu eingebaut? Denn da sind Vattenfall und E.ON und Co. genauso drin wie Ihr kommunales Unternehmen und Windkrafterzeuger beispielsweise.

Wolff: Also, erstmal haben Sie Recht. Der Verband ist sehr breit aufgestellt. Ich nenne da auch gerne IT-Unternehmen oder auch die Firma Tesla. Die sind ja auch Mitglied des Verbandes. Aber dieses breite Spektrum von Unternehmen ist natürlich auch das Spannende in so einem Verband, denn Sie haben sehr, sehr viele Aspekte, die in einer Diskussion beigetragen werden.

Ich kann Ihnen sagen, dass die Energiewirtschaft sich aus meiner ganz persönlichen Sicht in den letzten zehn, fünfzehn Jahren erheblich bewegt hat. Heute stehen wir ganz anders zum Thema Energiewende als vor zehn, fünfzehn Jahren. Es gibt eigentlich kein Unternehmen mehr im Verband, das sagt, "das wollen wir nicht", sondern wir sind alle der Meinung, dass wir das  hinbringen müssen. Ich darf Ihnen auch sagen, dass wir ja als Branche unser Sektor-Ziel von minus vierzig Prozent CO2 bis 2020sehr wahrscheinlich erreichen werden.

Deutschlandfunk Kultur: Trotzdem unterstelle ich, dass manche politische Entscheidungen – Stichwort Kohleausstieg fiel schon – sehr umstritten sind. Die Unternehmen, die zu Ihrem Verband gehören, sind fast neunzig Prozent derjenigen, die für den Stromabsatz in Deutschland sorgen. Da ist doch ein Unterschied, wie man sich zu solchen Punkten stellt, ob man ein Braunkohle- oder ein Steinkohlekraftwerk hat oder ein Solarfeld.

Wolff: Ja. Das war in der Vergangenheit ein Unterschied. Inzwischen ist zum Beispiel eine Firma wie RWE ja auch sehr stark auf dem Erneuerbare-Energien-Feld unterwegs, auch eine EnBW beispielsweise. Wir haben alle Arten von Erzeugern im Haus. Wir haben auch alle Arten von Effizienztechnologien im Haus.

Aber nochmal zum Thema Kohleausstieg: Ich muss ganz ehrlich sagen, zu Beginn der Verhandlungen habe ich nicht damit gerechnet, dass so ein Ergebnis aus dieser Kohlekommission herauskommt.

Deutschlandfunk Kultur: Ausstieg bis 2038.

Wolff: Ja – oder bis 2035, diese Varianz ist ja auch in den Ergebnissen festgehalten. Ich darf auch in aller Bescheidenheit sagen, dass mein Kollege Stefan Kapferer, der Hauptgeschäftsführer ist im BDEW, einen entscheidenden Beitrag zur Moderation dieser Kommission beigetragen hat, und dass wir alle der Meinung sind, dass das ein sehr guter und sehr tragfähiger Kompromiss ist.

Ausstieg aus der Kohle vor 2038 "kann schon sein"

Deutschlandfunk Kultur: Berlin will schon 2023 aussteigen, hat noch zwanzig Prozent Kohleanteil momentan. Es geht doch also auch deutlich früher.

Wolff: Na ja, nun ist Berlin ein Stadtstaat, der nicht sehr viel stark stromintensive Produktion im Land hat.

Deutschlandfunk Kultur: Also, anderswo ginge es nicht auch früher, meine ich?

Wolff: Ob das früher geht, das ist 18 Jahre vorher schwer zu sagen. Das kann schon sein. Im Moment sieht es nicht so aus, weil wir mit dem Windausbau nicht vorankommen. Wir müssen einfach berücksichtigen, dass wir in Deutschland immer noch einen hohen Produktionsanteil haben, den wir auch halten wollen, weil es natürlich auch für Arbeitsplätze steht und dass wir diese beiden Ziele übereinander kriegen wollen.

Deutschlandfunk Kultur: Nun gibt es Stimmen auch im Bundeswirtschaftsministerium, die sagen, "man braucht eigentlich gar kein festgelegtes Datum für einen Ausstieg. Das passiert von alleine". Und in der Tat, der Anteil von Braunkohle ist um 19 Prozent gesunken an der Stromerzeugung, Steinkohle sogar um dreißig Prozent. – Also braucht man gar kein festgelegtes Datum mehr?

Wolff: Also, erstmal finde ich es auch wichtiger, jetzt einzusteigen, als die genaue Jahreszahl für den Ausstieg festzulegen. Andererseits wissen wir auch, dass es ganz wesentlich ist, dass wir Systematik in den Ausstieg reinbringen. Das gilt für bestimmte Regionen in Deutschland ganz besonders stark, zum Beispiel für Süddeutschland, wo wir ja schon ganz stark aussteigen aus der Atomenergie, die 2022 zu Ende gehen wird. Und das betrifft relativ stark Regionen in Süddeutschland. Hier müssen zeitgleich jetzt auch wieder neue sehr moderne und sehr effizienzstarke Gaskraftwerke gebaut werden. Und die bauen wir eben nicht von heute auf morgen. Deswegen ist Systematik wichtig.

Trotz Kritik an der Energiewende - über Erfolge auch mal freuen

Deutschlandfunk Kultur: In der ersten Jahreshälfte 2019 war es erstmals so, dass mehr erneuerbare Energien für unseren Strom sorgten als fossile Energieträger. Es sollen potenziell Millionen E-Autos, elektrobetriebene Autos dazu kommen, Wärmepumpen und all das. – Sind wir infrastrukturell überhaupt darauf ausgerichtet, vor allen Dingen auch die Netze?

Wolff: Zunächst einmal ist doch toll, was da im ersten Halbjahr 2019 passiert ist.

Deutschlandfunk Kultur: Ja, aber es waren natürlich auch besondere Bedingungen, die wir nicht immer haben. Es gab besonders viel Wind. Es gab besonders viel Sonne.

Wolff: Aber das ist doch schon mal ein Erfolg. Das ist, was mich zum Beispiel immer ein bisschen ärgert, weil wir die Erfolge, die wir jetzt bisher ja auch auf die Beine gestellt haben, gar nicht mehr feiern. Das ist sozusagen normal. Aber das ist ja schon ein ganz gewaltiges Ergebnis, was wir da hinbekommen haben. Ich sage immer: Wir müssen den Ton der Debatte auch heben. Das ist ein gewaltiges Forschungsprojekt, was wir hier auch auf die Beine stellen. Und das gelingt ja auch schon in Teilen. Das sollten wir dann auch wirklich loben, was wir da geschafft haben.

Was war nochmal der zweite Teil Ihrer Frage?

Deutschlandfunk Kultur: Der zweite Teil war, ob wir tatsächlich darauf eingerichtet gerichtet sind, nicht zuletzt die Netze, dass wir potenziell Millionen E-Autos bekommen werden.

Wolff: Also, wir haben alle schon mal ausgerechnet, was es eigentlich bedeuten würde, wenn wir komplett im Pkw-Bereich auf E-Autos umstellen. – Erstmal Pkw-Bereich, Über Lkws müsste man nochmal getrennt sprechen.

Das würde heißen: In der Summe brauchen wir 25 Prozent mehr Energieproduktion als wir im Moment haben. Das ist kein Ding der Unmöglichkeit, 25 Prozent mehr zu erzeugen.

Netze müssen für E-Mobilität verstärkt werden

Deutschlandfunk Kultur: Aber auch zu verteilen?

Wolff: Genau. Was Sie richtigerweise ansprechen, ist, dass wir das ja im Wesentlichen dann in den Ballungsräumen haben müssen. Da werden wir wahrscheinlich Netzverstärkungen durchführen müssen in den Verteilnetzen.

Deutschlandfunk Kultur: Und natürlich haben wir auch die Schwankungen auszugleichen, wenn die eben nicht mehr durch Kohle oder Atomkraftwerke aufgefangen werden. Wir hatten ja richtig gefährlich hohe Schwankungen im Juni. Da war es an drei Folgetagen tatsächlich so, dass erheblich Strom aus dem Ausland dazu gekauft werden musste. Diese Probleme werden größer werden, oder?

Wolff: Wahrscheinlich werden diese Probleme größer werden, richtig. Deswegen brauchen wir mehr Flexibilitätsleistungen im Netz. Ein Schritt dahin wären Speicher aller Arten – Wärmespeicher, aber auch Stromspeicher, also chemische, lithium-ionen-basierte Speicher. Das ist zum Beispiel auch ein Thema, wo wir eine neue Regulierung und ein neues Gesetz brauchen. Denn heute wird ein Speicher im Lithium-Ionen-Bereich mit Abgaben belastet, wenn er ein- und wenn er wieder ausspeichert – auf beiden Wegen. Und wenn er das mehrfach tut, wird er immer wieder belastet mit diesen ganzen Abgaben für Strom, obwohl er ja nur eine Menge hin und her schiebt. Das sind zum Beispiel Themen, die unbedingt von der Politik gelöst werden müssen.

Ganz ohne Großkraftwerke wird es nicht gehen

Deutschlandfunk Kultur: Ist, Frau Wolff, der Energiemarkt der Zukunft dezentral, also ein virtuelles Kraftwerk aus vielen Einzelteilen, beispielsweise die Elektroautos als fahrende Speicher, aber auch individuelle Photovoltaikanlagen mit hauseigenen Speichern? Das kommt ja immer mehr.

Wolff: Ja, auf jeden Fall ist der Energiemarkt der Zukunft dezentral.

Deutschlandfunk Kultur: Mehr wollen Sie dazu nicht sagen?

Wolff: Wir werden natürlich, das habe ich eben schon angesprochen, für Produktionsunternehmen auch noch Kraftwerke brauchen.

Deutschlandfunk Kultur: Muss man aber über all das hinaus Klimaschutz auch global denken? Es gibt ein Projekt, Desertec heißt es, das gerade zu neuem Leben erwacht. Es lag eine Weile etwas auf Eis. Da geht’s um die Idee, grüne Energie in den Sonnengegenden der Welt zu produzieren und dann zum Beispiel Wüstenstrom aus Nordafrika nach Europa zu schaffen. Man könnte fast ein Viertel des europäischen Strombedarfs decken mit nur Bruchteilen der Wüstenflächen dort. – Eine gute Idee?

Sonnenenergie für Europa aus Afrikas Wüsten

Wolff: Also, auf jeden Fall ist das eine gute Idee, das Desert-Projekt. Und es ist schade, dass das zurückgefahren ist in einen kleineren Maßstab – aber es besteht ja noch.

Wir können die Energieherausforderungen in Deutschland aus unserer Sicht jetzt nicht nur mit Anlagen in Afrika lösen. Wir brauchen den Ausbau von Windkraft an Land und im Meer auch in Deutschland. Denn zum Beispiel Windkraft ist eine der effizientesten erneuerbaren Energien und wird auch das Rückgrat für unsere Energiewende hier in Deutschland sein.

Desertec ist in einem anderen Maßstab ein sehr spannendes Projekt und hat trotzdem vieles bewegt, auch wenn das ja sozusagen geschrumpft worden ist als Projekt. Denn ich habe erst neulich wieder darüber gelesen, dass in nordafrikanischen Ländern inzwischen sehr große Solarparks gebaut worden sind und auch viele weitere in Planung ist, die für die Stromproduktion dort erhebliche Mengen Strom liefern. Das finde ich ja einen ganz wichtigen Effekt, dass wir jetzt in Afrika nicht nochmal Kohlekraftwerke bauen.

Deutschlandfunk Kultur: Interessanterweise sind die neuen Gesellschafter von Desertec, da hat sich ja einiges verändert, chinesische Unternehmen, saudi-arabische Unternehmen. Sind die weitblickender als wir?

Wolff: Das könnte man so sehen, wenn man sich dieses Projekt anguckt. Ja.

Deutschlandfunk Kultur: Können wir das so stehen lassen?

Wolff: Es ist die Frage, mit welchem Ziel man sich beteiligt. Das hängt natürlich auch daran, welche Shareholder habe ich, welche Kapitalmöglichkeiten habe ich als Unternehmen. Wo hole ich die besseren Renditen? Natürlich sind wir auch Unternehmer. So was muss man immer gegeneinander abwägen. Und eine extrem große Staatswirtschaft in China investiert in vieles, in das wir heute noch nicht investieren. Das ist so.

"Wir müssen unser Verhalten auf jeden Fall ändern"

Deutschlandfunk Kultur: All das, was wir jetzt hier, Frau Wolff, diskutiert haben, könnte den Eindruck suggerieren, dass wir im Grunde so weiterleben können wie bisher. Wir müssen nur beherzt und innovativ technisch Lösungen für die Klimaprobleme finden und umsetzen. – Das ist nicht so, oder?

Wolff: Nein, so sehe ich das überhaupt nicht. Wir haben heute eindeutige Signale, dass wir uns in unseren steigenden Bedarfen an Mobilität, an Waren, an Raum, den wir besetzen, an Raum, den wir versiegeln, eigentlich gegensätzlich verhalten zu dem immer schwieriger werdenden Pool von Rohstoffen, immer kleiner werdenden Pool von Rohstoffen und natürlich auch einer lebensbedrohlichen Situation der Atmosphäre, der all dem an Ausweitung entgegensteht. Das heißt auf jeden Fall, dass wir Verhalten ändern müssen.

Deutschlandfunk Kultur: Hat die Bewegung Friday for Future uns da die Augen ein bisschen geöffnet? Oder würde diese Entwicklung der Bewusstwerdung zumindest mal in unseren Breitengraden – auf anderen Kontinenten ist das noch ganz anders – ohnehin eingesetzt haben?

Wolff: Ich halte die Bewegung von Fridays for Future für eine ganz wichtige. Wir merken ja auch, dass dadurch deutlich Druck auch in der Politik angekommen ist. Natürlich bringt Fridays for Future noch keine Lösungen. Wir haben ja heute darüber gesprochen, dass es eine komplexe Herausforderungslage ist und man darüber auch ganz intensiv diskutieren muss. Das sehen wir jetzt auch am Thema der CO2-Bepreisung. Aber das ist genau richtig, dass jemand sagt: "Ihr müsst das jetzt machen! Wir lassen Euch das nicht mehr auf die lange Bank schieben".

Tacheles

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