"Ich denke schon, dass ein liberaler Konservatismus nach wie vor seine Chancen hat", sagte der CSU-Politiker Alois Glück im Deutschlandfunk Kultur. Viele Menschen empfände das so. "Aber es kommt gegenwärtig kaum mehr zur Wirkung, es lebt alles sehr von dem Schwarz-Weiß und da kommt natürlich die ganze Entwicklung der sozialen Medien mit hinzu."

Trotzdem müsse man begreifen, dass jetzt mehr geistige Auseinandersetzung nötig sei. "Die Rechtspopulisten sind in der Konsequenz gegen die Werte der liberalen Demokratie, exemplarisch ist die Entwicklung in Ungarn", sagte der frühere bayerische Landtagspräsident.

Populisten seien immer in der Versuchung, den Menschen nur zu sagen, was diese gerne hören würden. "Das ist aber das Gegenteil von Führung", sagte Glück. "Führung heißt auch, den Menschen Orientierung geben, welche Entwicklungen auf uns zu kommen." Diese Führungsleistung werde kaum mehr erbracht. Dadurch würden die Menschen für vereinfachte Parolen immer anfälliger.

Dieter Kassel: Es gab Zeiten, da hätte man jedem, der diese Frage so stellt, die ich vorhin schon erwähnt habe, wo ist die Abgrenzung zwischen konservativ und populistisch, wahrscheinlich vorgeworfen, dass er sich nicht so wahnsinnig gut mit Grammatik auskennt, aber vor allen Dingen auch gar nicht weiß, welche politischen Begriffe vergleichbar sind oder nicht.

Heute aber, finde ich, muss man diese Frage stellen, notfalls auch ohne Rücksicht auf sprachliche Feinheiten. Wir wollen über diese Frage mit Alois Glück reden. Er ist bereits 1970 für die CSU zum ersten Mal in den bayerischen Landtag eingezogen, war im Lauf seiner langen politischen Karriere unter anderem Fraktionsvorsitzender im Landtag. Er war Landtagspräsident, und er war nicht zuletzt von 2009 bis 2015 Präsident des Zentralkomitees der Deutschen Katholiken. Einen schönen guten Morgen, Herr Glück!

Alois Glück: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Man kann, finde ich, gegenwärtig wirklich den Eindruck bekommen, dass die Grenzen zwischen konservativ und populistisch verschwimmen. Haben Sie diesen Eindruck auch?

Glück: Nur in Grenzen. "Konservativ" ist in sich ja schon auch sehr vieldeutig. "Konservativ" ist ja auch noch nicht Inhalt, so wenig wie "modern". Wir hatten ja auch eine Phase, wo allein schon auf das Argument, wir machen das, weil es modern ist, scheinbar gereicht hat. Da ist inhaltlich nichts gefüllt, und ähnlich ist es ja auch mit "konservativ". Es gibt das klassische Konservative im Sinne der Spannung von Bewahren und Verändern. In einer lebendigen Gesellschaft ist diese Spannung wichtig.

Es geht aber hin bis zum Reaktionären. Konservativ aus ganz unterschiedlichen Motiven, inhaltlich oder Machterhalt. Populismus hat auch sehr viele Schattierungen. Insofern bewegen wir uns gegenwärtig einmal in einer Zeit, in der die politische Debatte wieder eine geistige Auseinandersetzung ist oder sein muss, nicht mehr der reine Pragmatismus, und gleichzeitig sehr viele Facetten, vor allen Dingen auch international. Das sind ja keine deutschen Phänomene nur.

Kassel: Das stimmt zwar, aber gerade das, was Sie so deutlich jetzt gesagt haben, die Notwendigkeit der Differenzierung, wird der denn nachgekommen? Ich habe bei vielen Debatten – natürlich, wir können es ja aussprechen, das liegt ja auf der Hand bei diesem Thema –, bei der Debatte um die deutsche Flüchtlingspolitik und die europäische immer das Gefühl, da wird eben nicht differenziert.

Da wird immer von den einen gesagt, wir haben zu viele Flüchtlinge, und wir brauchen weniger, und die anderen sagen, wir müssen jedem helfen, dem geholfen werden soll. Und dazwischen gibt es nichts, oder wenn, hört keiner mehr zu. Fehlt es also nicht gerade an dieser Differenzierung?

Glück: Ja, es fehlt an der Differenzierung, und es fehlt heute vor allen Dingen auch daran, dass zum Beispiel die ganze Flüchtlingsthematik ja inhaltlich nie aufgearbeitet wurde. Wir waren darauf nicht vorbereitet, weil wir die Augen verschlossen haben, nur auf unseren Nabel fixiert sind, Deutschland, und dann kam ganz plötzlich die Entwicklung. Wenn wir ehrlich sind, hat es uns auch erst aufgeregt, als die Menschen bei uns waren.

So lange sie in Italien oder Griechenland waren, waren wir entsetzt über die Bilder und sind zur Tagesordnung übergegangen. Und zunächst war das dann eine sehr plötzliche Entwicklung. Aber jetzt haben wir insofern allein bei diesem Thema die fatale Situation, es ist nie aufgearbeitet worden. Es polarisiert sich, so wie Sie es geschildert haben, und gleichzeitig führt das natürlich dazu, dass wir uns da immer mehr verkrampfen in den Diskussionen. Und jetzt in der Situation dieser so kompliziert werdenden Welt, ja nicht nur bei den Flüchtlingen, blüht der Markt der Populisten, der Vereinfacher.

Populismus hat ja auch wieder viele Facetten. Aber die ganz große Gefahr ist gegenwärtig eben, dass dann die Vereinfacher mit den scheinbar plausiblen Antworten, die nicht inhaltlich Antwort geben, sondern die auf Gefühle spekulieren, die Gefühle mobilisieren bis hin zum Hass, dass die vor allen Dingen heute im Sinne des Rechtspopulismus eine ganz gefährliche Entwicklung in Gang gesetzt haben.

Kassel: Es gibt ja diesen berühmten Satz von Franz-Josef Strauß aus dem Jahr 1986, der, glaube ich, in den letzten zwei, drei Jahren häufiger zitiert wurde als damals, dieser Satz, es dürfe keine demokratisch legitimierte Partei rechts von der CSU geben. Ich finde es ganz spannend, damals in den 80er-Jahren wurde ihm das von vielen Menschen vorgeworfen, völlig missverstanden.

Heute sagen selbst Strauß-Kritiker, was er gemeint hat, wir wollen alles auf der rechten Seite nicht den Populisten überlassen. Heute habe ich manchmal das Gefühl, dass auch Parteien, die eigentlich keine rechten Parteien in diesem Sinne sind, heute überall in Europa sagen, wenn die Populisten so erfolgreich sind, dann müssen wir selbst populistisch argumentieren.

Glück: Die Versuchung ist da. Sie ist natürlich in einer engen Wechselwirkung zu den Medien. Die publizistische Entwicklung ist insgesamt ja nicht positiver als die politische Entwicklung. Die Verkürzung, die Vereinfachung – wer ist gegen wen – war schon immer die spannendste Nachricht und ist es jetzt in besonderer Weise. Aber da beginnt natürlich jetzt die Grundsatzfrage: Machen wir Politik aus einer Überzeugung heraus, auch einmal gegen den Willen? Selbstverständlich muss ich als Partei, als Politiker auch immer versuchen, die Menschen so zu erreichen, dass sie mir Zustimmung geben, weil sonst kann ich ja Bildungsseminare veranstalten.

Aber Populisten sind natürlich immer in der Versuchung, den Leuten, und das ist eine der größten Gefahren, den Menschen nur zu sagen, was die Menschen gern hören. Das ist aber das Gegenteil von Führung. Führung heißt auch, den Menschen Orientierung geben, welche Entwicklungen auf uns zu kommen. Was wir beeinflussen können, was wir nicht beeinflussen zu können. Diese Führungsleistung wird kaum mehr erbracht. Und das führt natürlich auch dazu, dass die Menschen immer anfälliger werden für vereinfachte Parolen.

Kassel: So etwas wie ein liberaler Konservatismus, hat der überhaupt noch eine Chance im Moment? Sagen da nicht die Menschen, die gern liberal denken, das ist mir zu konservativ, und die Konservativen sagen, das hat mit meinem Bild von konservativ nichts zu tun.

Glück: Das vermag ich so nicht zu beurteilen. Ich denke schon, dass ein liberaler Konservativismus nach wie vor seine Chancen hat, dass eigentlich viele Menschen durchaus so empfinden. Aber es kommt gegenwärtig kaum mehr zur Wirkung. Es lebt alles sehr von dem Schwarz-weiß, und da kommt natürlich die ganze Entwicklung der sozialen Medien mit hinzu. Und trotzdem, wir müssen begreifen, dass wir jetzt mehr in diese geistige Auseinandersetzung gehen müssen.

Die Rechtspopulisten sind in der Konsequenz gegen die Werte der liberalen Demokratie. Klassisch ist ja, exemplarisch besser gesagt ist die Entwicklung in Ungarn. Orbán sagt, ich will eine illiberale Demokratie. Das ist die Demokratie, in der Minderheiten keinen Platz mehr haben, indem versucht wird – in Polen leider auch schon mit erheblichem Erfolg und in Ungarn haben wir gerade wieder so eine Entwicklung, dass die Strukturen der Rechtsprechung so geschaffen werden, wie sie politisch gewollt sind.

Und insofern werden die entscheidenden Auseinandersetzungen über die Zukunft unserer Demokratien, unserer Länder nicht mehr im Links-rechts-Schema sein, sondern sie werden in besonderer Weise in der notwendigen Auseinandersetzung mit der sogenannten Neuen Rechten sein.

Kassel: Der CSU-Politiker Alois Glück über Konservativismus in all seinen Facetten und Populismus in all seinen Facetten. Herr Glück, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!