"Zeugung auf Probe ist besser als Schwangerschaft auf Probe"
Wolfram Henn im Gespräch mit Matthias Hanselmann · 06.07.2010
Führt die Präimplantationsdiagnostik zum Designerbaby? Der Humangenetiker Wolfram Henn erläutert, unter welchen Bedingungen vorgeburtliche Kontrollen auch für außerhalb des Mutterleibs befruchtete Eizellen sinnvoll und vertretbar sind.
Matthias Hanselmann: Es ist ein hoch sensibles Thema: Die Präimplantationsdiagnostik, kurz PID. Für die einen bedeutet sie Hoffnung auf gesunden Nachwuchs, für die anderen öffnet sie Tür und Tor zum Designerbaby. Noch ist PID bei uns verboten, das könnte sich aber ändern. Wenn zum Beispiel heute der Bundesgerichtshof den Freispruch eines Arztes bestätigt, der PID angewendet hatte. Selektion unwerten Lebens oder Verhinderung großen Leides? Darüber sprechen wir gleich mit dem Humangenetiker Wolfram Henn.
Für uns am Telefon ist Wolfram Henn, er ist Professor für Humangenetik und Ethik in der Medizin an der Universität des Saarlandes. Guten Tag, Herr Henn!
Wolfram Henn: Guten Morgen, Herr Hanselmann!
Hanselmann: Zunächst einmal: Was ist denn Ihr Standpunkt, sind Sie für eine Zulassung der Präimplantationsdiagnostik in Deutschland?
Henn: Vorbemerkung: Präimplantationsdiagnostik wird ja bereits an deutschen Paaren gemacht, nur eben im Ausland in unkontrollierter Weise und an Leuten, die sich das finanziell leisten können. Deshalb meine ich, dass es vernünftiger ist, das in unser eigenes Land hinüberzubringen und das aber dann unter sehr enge Kontrollmechanismen zu setzen. Also Voraussetzung muss dann sein Aufklärung, Beratung, Begrenzung auf schwerwiegende Erkrankung und Schädigung, wie es eben richtig gesagt worden ist, Ausschluss von Geschlechtswahl, das muss sein, und (das müsste dann installiert werden) eine Genehmigung durch eine dafür eingerichtete Kommission. Dann ließe sich aus meiner Sicht Missbrauch verhindern. Zumal ja auch das Verfahren für die Eltern selbst, für die Frau insbesondere, die In-Vitro-Fertilisation auch ziemlich körperlich belastend ist, schon deshalb wird wohl kein unsinniger Spaßmissbrauch, um es mal so zu nennen, aufkommen.
Hanselmann: Haben Sie irgendeine konkrete Vorstellung davon, wer die medizinische und psychologische Beratung der Paare übernehmen soll?
Henn: Das müsste eine interdisziplinäre Beratung sein, wo reproduktionsmedizinische und humangenetische Kompetenz zusammenkommen muss, das ließe sich sicherlich darstellen. Es geht ja nicht um große Zahlen von Leuten.
Hanselmann: Vielleicht noch mal für Nichtmediziner: Sind denn die Zellen, die von dem Berliner Arzt untersucht wurden, wirklich schon Zellen eines Embryos und fallen damit unter das Embryonenschutzgesetz?
Henn: Biologisch betrachtet ja, denn es handelt sich ja um Zellen, die nach der Befruchtung, also nach dem Zusammenfügen von mütterlichem und väterlichen Erbgut aus dem Embryo herausgelöst worden sind. Dass diese Zellen unter das Embryonenschutzgesetz fallen, ist keine Frage. Das Problem besteht für die Juristen einfach darin, dass das Embryonenschutzgesetz in seinem Text älter ist als die Methode der Präimplantationsdiagnostik, und deshalb kann man nur interpretieren, was das vorbestehende Gesetz für die PID, wie man es kürzlich nennt oder verkürzt nennt, dann bedeuten soll.
Hanselmann: Herr Henn, bei anderen Schwangerschaften, egal ob die Befruchtung außerhalb des Körpers stattgefunden hat oder auf natürlichem Wege, ist ja das Erkennen von Krankheiten sogar noch während der ersten Schwangerschaftsmonate möglich und wird ja auch genutzt zum Beispiel um das Downsyndrom auszuschließen oder zu erkennen. Dann ist ein Abbruch der Schwangerschaft möglich, obwohl sich der Embryo schon im Mutterleib länger entwickelt hat. Also irgendwie kommt einem dadurch völlig unlogisch vor, dass die PID noch verboten ist, die ja doch in einem viel früheren Stadium des Embryos stattfindet?
Henn: Da werden Sie von mir keinen Widerspruch zu dieser Position hören. Man spürt wirklich einen deutlichen Wertungswiderspruch. Um es in einen Satz reinzubringen: Zeugung auf Probe ist allemal besser als Schwangerschaft auf Probe mit einem Schwangerschaftsabbruch dann in der zwölften, 13. Woche frühestens zu einem Zeitpunkt – das halte ich auch für ethisch ein Thema –, wo das Nervensystem des werdenden Kindes dann schon so weit entwickelt ist, dass es bei einem Schwangerschaftsabbruch Schmerzen empfinden würde. Und das ist bei einem frühen Embryo mit Sicherheit nicht gegeben.
Hanselmann: Manche Blätter schreiben im Fall der PID von Designerbabys, ich habe es schon angesprochen. Es wird von Gegnern der PID befürchtet, dass irgendwann nicht nur Erbkrankheiten ausgeschlossen werden, sondern die Embryonen nach anderen Gesichtspunkten ausgesondert werden könnten. Einfacher Fall, eben schon genannt: Die Eltern wünschen sich einen Jungen, alle weiblichen Embryonen werden also vernichtet. Soweit sollte es nicht kommen, oder?
Henn: Da herrscht glaube ich Konsens. Also auch diejenigen, die wie ich selber für eine zurückhaltende Erlaubnisfähigkeit von PID sind, sollten solche Maßstäbe nichtmedizinischer Art ganz klar ausgeschlossen wissen. Darum geht es in der deutschen Diskussion eigentlich gar nicht.
Hanselmann: Ist es aber eigentlich denkbar, dass dieses Designerbaby-Szenario noch extremer werden könnte, dass also der Fortpflanzungsmediziner schon am noch nicht eingepflanzten Embryo Dinge wie sagen wir Haarfarbe, mögliche Intelligenz und anderes erkennen kann? Ist das technisch vorstellbar?
Henn: Das ist biologisch unmöglich und das ist eigentlich auch ganz beruhigend, weil solche komplexen Eigenschaften, die Eltern vielleicht im Positiven interessieren könnten wie na ja Haarfarbe vielleicht noch am wenigsten, Intelligenz, Musikalität, Sportlichkeit … Das sind aus genetischer Sicht multifaktorielle, das heißt von vielen verschiedenen Genen plus äußeren Faktoren bestimmte Eigenschaften und die PID ist nur technisch geeignet, einen einzigen Maßstab zu messen. Und deshalb kann das prinzipiell nicht funktionieren, das wird auch in Zukunft so sein. Also dieses Szenario ist einfach erfunden, das funktioniert nicht.
Hanselmann: Gut zu wissen. Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton", wir sprechen mit dem Humangenetiker Wolfram Henn über die Methode der Präimplantationsdiagnostik, kurz PID. Ab heute wird ein Fall vor dem Bundesgerichtshof in Leipzig verhandelt, in dem ein Arzt die PID bewusst angewendet und sich dann selbst angezeigt hat. Herr Henn, unbestritten ist, dass durch die PID jährlich Hunderten von Paaren in Deutschland geholfen werden könnte, die erblich vorbelastet sind, das heißt in deren Familien schon so schreckliche Krankheiten wie Muskeldystrophie vorgekommen sind. Brauchen wir jetzt – und Sie haben selber gesagt, die PID wird eigentlich durch das Embryonenschutzgesetz noch gar nicht richtig erfasst –, brauchen wir ein differenzierteres Fortpflanzungsmedizingesetz?
Henn: Wir bräuchten es auf jeden Fall. Ich sehe nur das politische Problem, dass hier die Positionen quer durch die Parteien laufen und erfahrungsgemäß keine Partei sich gerne an ein Gesetzesvorhaben macht, wo es Teile der eigenen Wählerklientel verschrecken kann. Also ich fürchte, wir werden auf längere Sicht dann beim Richterrecht bleiben und jetzt ist der Schwarze Peter nun mal beim Bundesgerichtshof, möglicherweise wird es dann noch weiter zum Bundesverfassungsgericht gehen, dann haben wir wenigstens auf dieser Ebene mal Klarheit. Wir werden ein Embryonenschutzgesetz in der alten Art im Grunde nicht mehr lange halten können, aber ob sich die Politik dazu aufraffen kann, wirklich ein neues Gesetzesvorhaben auf den Weg zu bringen, da bin ich ehrlich gesagt skeptisch.
Hanselmann: Aber warum tut man sich in Deutschland damit besonders schwer, die PID zuzulassen? In Großbritannien, Frankreich und so weiter, wir haben es ja gehört, ist die PID erlaubt und dort gibt es ja auch verschiedene politische und religiöse Interessen?
Henn: Das hängt sicherlich mit der deutschen Tradition zusammen, die – das finde ich durchaus ehrenvoll – im Bewusstsein unserer ganz besonderen Geschichte im 20. Jahrhundert sehr, sehr zurückhaltend in Fragestellungen ist, die um den Lebensschutz gehen, und da werden solche Diskussionen bei uns eben sehr, sehr schnell auf eine sehr emotionale bis hin zum Ideologischen gehende Ebene gezogen. Das macht die Dinge sehr schwierig. Rein pragmatisch – und das muss ich sagen, hört man dann auch in nicht mitgeschnittenen Gesprächen mit Gegnern – ist es so, dass Familien, die zum Beispiel schon zwei Kinder an Muskelschwund verloren haben, schon durchaus verständlicherweise nach einer Präimplantationsdiagnostik nachsuchen. Aber die Sorge ist halt eben, die ich persönlich für unberechtigt halte, dass da eben so eine schiefe Ebene betreten würde, die dann in die Beliebigkeit hineinreichen würde.
Hanselmann: Was glauben Sie, stimmt der BGH dem Freispruch des Berliner Landgerichtes zu, so rein aus dem Gefühl heraus, und spricht den Arzt frei?
Henn: Ich vermute, er wird es nicht tun, obwohl ich damit nicht ganz glücklich wäre. Wenn er es tut, wird er es sicherlich mit sehr, sehr engen Rahmenbedingungen versehen, und das wäre ein hilfreicher Weg und ich denke da aus meiner beraterischen Praxis als Humangenetiker, dann immer wieder konkret wirklich an Gesichter von Elternpaaren, die sehr guten Grund haben, sich ein solches Votum der Richter zu wünschen.
Hanselmann: Vielen Dank, Wolfram Henn, Professor für Humangenetik und Ethik in der Medizin an der Universität des Saarlandes. Schönen Tag, Herr Henn, danke!
Henn: Ihnen auch!
Für uns am Telefon ist Wolfram Henn, er ist Professor für Humangenetik und Ethik in der Medizin an der Universität des Saarlandes. Guten Tag, Herr Henn!
Wolfram Henn: Guten Morgen, Herr Hanselmann!
Hanselmann: Zunächst einmal: Was ist denn Ihr Standpunkt, sind Sie für eine Zulassung der Präimplantationsdiagnostik in Deutschland?
Henn: Vorbemerkung: Präimplantationsdiagnostik wird ja bereits an deutschen Paaren gemacht, nur eben im Ausland in unkontrollierter Weise und an Leuten, die sich das finanziell leisten können. Deshalb meine ich, dass es vernünftiger ist, das in unser eigenes Land hinüberzubringen und das aber dann unter sehr enge Kontrollmechanismen zu setzen. Also Voraussetzung muss dann sein Aufklärung, Beratung, Begrenzung auf schwerwiegende Erkrankung und Schädigung, wie es eben richtig gesagt worden ist, Ausschluss von Geschlechtswahl, das muss sein, und (das müsste dann installiert werden) eine Genehmigung durch eine dafür eingerichtete Kommission. Dann ließe sich aus meiner Sicht Missbrauch verhindern. Zumal ja auch das Verfahren für die Eltern selbst, für die Frau insbesondere, die In-Vitro-Fertilisation auch ziemlich körperlich belastend ist, schon deshalb wird wohl kein unsinniger Spaßmissbrauch, um es mal so zu nennen, aufkommen.
Hanselmann: Haben Sie irgendeine konkrete Vorstellung davon, wer die medizinische und psychologische Beratung der Paare übernehmen soll?
Henn: Das müsste eine interdisziplinäre Beratung sein, wo reproduktionsmedizinische und humangenetische Kompetenz zusammenkommen muss, das ließe sich sicherlich darstellen. Es geht ja nicht um große Zahlen von Leuten.
Hanselmann: Vielleicht noch mal für Nichtmediziner: Sind denn die Zellen, die von dem Berliner Arzt untersucht wurden, wirklich schon Zellen eines Embryos und fallen damit unter das Embryonenschutzgesetz?
Henn: Biologisch betrachtet ja, denn es handelt sich ja um Zellen, die nach der Befruchtung, also nach dem Zusammenfügen von mütterlichem und väterlichen Erbgut aus dem Embryo herausgelöst worden sind. Dass diese Zellen unter das Embryonenschutzgesetz fallen, ist keine Frage. Das Problem besteht für die Juristen einfach darin, dass das Embryonenschutzgesetz in seinem Text älter ist als die Methode der Präimplantationsdiagnostik, und deshalb kann man nur interpretieren, was das vorbestehende Gesetz für die PID, wie man es kürzlich nennt oder verkürzt nennt, dann bedeuten soll.
Hanselmann: Herr Henn, bei anderen Schwangerschaften, egal ob die Befruchtung außerhalb des Körpers stattgefunden hat oder auf natürlichem Wege, ist ja das Erkennen von Krankheiten sogar noch während der ersten Schwangerschaftsmonate möglich und wird ja auch genutzt zum Beispiel um das Downsyndrom auszuschließen oder zu erkennen. Dann ist ein Abbruch der Schwangerschaft möglich, obwohl sich der Embryo schon im Mutterleib länger entwickelt hat. Also irgendwie kommt einem dadurch völlig unlogisch vor, dass die PID noch verboten ist, die ja doch in einem viel früheren Stadium des Embryos stattfindet?
Henn: Da werden Sie von mir keinen Widerspruch zu dieser Position hören. Man spürt wirklich einen deutlichen Wertungswiderspruch. Um es in einen Satz reinzubringen: Zeugung auf Probe ist allemal besser als Schwangerschaft auf Probe mit einem Schwangerschaftsabbruch dann in der zwölften, 13. Woche frühestens zu einem Zeitpunkt – das halte ich auch für ethisch ein Thema –, wo das Nervensystem des werdenden Kindes dann schon so weit entwickelt ist, dass es bei einem Schwangerschaftsabbruch Schmerzen empfinden würde. Und das ist bei einem frühen Embryo mit Sicherheit nicht gegeben.
Hanselmann: Manche Blätter schreiben im Fall der PID von Designerbabys, ich habe es schon angesprochen. Es wird von Gegnern der PID befürchtet, dass irgendwann nicht nur Erbkrankheiten ausgeschlossen werden, sondern die Embryonen nach anderen Gesichtspunkten ausgesondert werden könnten. Einfacher Fall, eben schon genannt: Die Eltern wünschen sich einen Jungen, alle weiblichen Embryonen werden also vernichtet. Soweit sollte es nicht kommen, oder?
Henn: Da herrscht glaube ich Konsens. Also auch diejenigen, die wie ich selber für eine zurückhaltende Erlaubnisfähigkeit von PID sind, sollten solche Maßstäbe nichtmedizinischer Art ganz klar ausgeschlossen wissen. Darum geht es in der deutschen Diskussion eigentlich gar nicht.
Hanselmann: Ist es aber eigentlich denkbar, dass dieses Designerbaby-Szenario noch extremer werden könnte, dass also der Fortpflanzungsmediziner schon am noch nicht eingepflanzten Embryo Dinge wie sagen wir Haarfarbe, mögliche Intelligenz und anderes erkennen kann? Ist das technisch vorstellbar?
Henn: Das ist biologisch unmöglich und das ist eigentlich auch ganz beruhigend, weil solche komplexen Eigenschaften, die Eltern vielleicht im Positiven interessieren könnten wie na ja Haarfarbe vielleicht noch am wenigsten, Intelligenz, Musikalität, Sportlichkeit … Das sind aus genetischer Sicht multifaktorielle, das heißt von vielen verschiedenen Genen plus äußeren Faktoren bestimmte Eigenschaften und die PID ist nur technisch geeignet, einen einzigen Maßstab zu messen. Und deshalb kann das prinzipiell nicht funktionieren, das wird auch in Zukunft so sein. Also dieses Szenario ist einfach erfunden, das funktioniert nicht.
Hanselmann: Gut zu wissen. Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton", wir sprechen mit dem Humangenetiker Wolfram Henn über die Methode der Präimplantationsdiagnostik, kurz PID. Ab heute wird ein Fall vor dem Bundesgerichtshof in Leipzig verhandelt, in dem ein Arzt die PID bewusst angewendet und sich dann selbst angezeigt hat. Herr Henn, unbestritten ist, dass durch die PID jährlich Hunderten von Paaren in Deutschland geholfen werden könnte, die erblich vorbelastet sind, das heißt in deren Familien schon so schreckliche Krankheiten wie Muskeldystrophie vorgekommen sind. Brauchen wir jetzt – und Sie haben selber gesagt, die PID wird eigentlich durch das Embryonenschutzgesetz noch gar nicht richtig erfasst –, brauchen wir ein differenzierteres Fortpflanzungsmedizingesetz?
Henn: Wir bräuchten es auf jeden Fall. Ich sehe nur das politische Problem, dass hier die Positionen quer durch die Parteien laufen und erfahrungsgemäß keine Partei sich gerne an ein Gesetzesvorhaben macht, wo es Teile der eigenen Wählerklientel verschrecken kann. Also ich fürchte, wir werden auf längere Sicht dann beim Richterrecht bleiben und jetzt ist der Schwarze Peter nun mal beim Bundesgerichtshof, möglicherweise wird es dann noch weiter zum Bundesverfassungsgericht gehen, dann haben wir wenigstens auf dieser Ebene mal Klarheit. Wir werden ein Embryonenschutzgesetz in der alten Art im Grunde nicht mehr lange halten können, aber ob sich die Politik dazu aufraffen kann, wirklich ein neues Gesetzesvorhaben auf den Weg zu bringen, da bin ich ehrlich gesagt skeptisch.
Hanselmann: Aber warum tut man sich in Deutschland damit besonders schwer, die PID zuzulassen? In Großbritannien, Frankreich und so weiter, wir haben es ja gehört, ist die PID erlaubt und dort gibt es ja auch verschiedene politische und religiöse Interessen?
Henn: Das hängt sicherlich mit der deutschen Tradition zusammen, die – das finde ich durchaus ehrenvoll – im Bewusstsein unserer ganz besonderen Geschichte im 20. Jahrhundert sehr, sehr zurückhaltend in Fragestellungen ist, die um den Lebensschutz gehen, und da werden solche Diskussionen bei uns eben sehr, sehr schnell auf eine sehr emotionale bis hin zum Ideologischen gehende Ebene gezogen. Das macht die Dinge sehr schwierig. Rein pragmatisch – und das muss ich sagen, hört man dann auch in nicht mitgeschnittenen Gesprächen mit Gegnern – ist es so, dass Familien, die zum Beispiel schon zwei Kinder an Muskelschwund verloren haben, schon durchaus verständlicherweise nach einer Präimplantationsdiagnostik nachsuchen. Aber die Sorge ist halt eben, die ich persönlich für unberechtigt halte, dass da eben so eine schiefe Ebene betreten würde, die dann in die Beliebigkeit hineinreichen würde.
Hanselmann: Was glauben Sie, stimmt der BGH dem Freispruch des Berliner Landgerichtes zu, so rein aus dem Gefühl heraus, und spricht den Arzt frei?
Henn: Ich vermute, er wird es nicht tun, obwohl ich damit nicht ganz glücklich wäre. Wenn er es tut, wird er es sicherlich mit sehr, sehr engen Rahmenbedingungen versehen, und das wäre ein hilfreicher Weg und ich denke da aus meiner beraterischen Praxis als Humangenetiker, dann immer wieder konkret wirklich an Gesichter von Elternpaaren, die sehr guten Grund haben, sich ein solches Votum der Richter zu wünschen.
Hanselmann: Vielen Dank, Wolfram Henn, Professor für Humangenetik und Ethik in der Medizin an der Universität des Saarlandes. Schönen Tag, Herr Henn, danke!
Henn: Ihnen auch!