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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 24.08.2013

"Wir müssen mit dem Siedlungsbau aufhören"

Shimon Stein über die aktuellen Friedensverhandlungen zwischen Israelis und Palästinensern

Moderation: Michael Groth

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Shimon Stein, Botschafter a.D. des Staates Israel in Deutschland (Deutschlandradio - Bettina Straub)
Shimon Stein, Botschafter a.D. des Staates Israel in Deutschland (Deutschlandradio - Bettina Straub)

Frieden mit den Palästinensern könne Israel nur in einer Zweistaatenlösung finden, sagt der israelische Diplomat Shimon Stein. Angesichts der großen innenpolitischen Uneinigkeit in beiden Lagern und der vielen strittigen Punkte - etwa die Hauptstadtfrage, die Lage der Flüchtlinge und Aspekte der Sicherheit - seien derzeit nur Interimslösungen realistisch.

Deutschlandradio Kultur: Sie waren von 2001 bis 2007 israelischer Botschafter in Deutschland. Inzwischen haben Sie den auswärtigen Dienst verlassen. Zurzeit arbeiten Sie am Institut für nationale Sicherheitsstudien in Tel Aviv. Wir wollen zunächst natürlich über die Gespräche zwischen der israelischen Regierung und der PLO reden, die jetzt – endlich muss man ja sagen – wieder stattfinden, inzwischen schon zum dritten Mal. Es wurde Vertraulichkeit vereinbart.

Herr Stein, tatsächlich erfährt man wenig über den Verlauf. Ist das ein gutes Zeichen?

Shimon Stein: Es ist ein Zeichen, dass man sich jetzt zunächst nicht mit der Öffentlichkeit befasst. Das ist zunächst Taktik. Man hat sich so verabredet. Aber inhaltlich – ich meine, das ist bereits schon eine andere Frage.

Deutschlandradio Kultur: Haben Sie Erwartungen an diese Gespräche?

Shimon Stein: Ich freue mich zunächst, dass diese Gespräche wieder aufgenommen worden sind. Ich bin der Auffassung, dass wir im israelischen nationalen Interesse den Versuch unternehmen müssen, den Konflikt zwischen uns und den Palästinensern zu lösen, um im nationalen Interesse der Mehrheit der Israelis den jüdischen und demokratischen Charakter dieses Landes für ewig aufrecht zu erhalten.

Deutschlandradio Kultur: Wenn man an das nationale Interesse denkt und dabei mal auf die israelische Koalitionsregierung schaut, dann scheint es ja durchaus zwei Richtungen zu geben. Da ist die Justizministerin Livni. Sie führt die Verhandlungen. Wenn nicht alles täuscht, möchte sie auch zu einem Ergebnis kommen. Auf der anderen Seite gibt es den Wirtschaftsminister Bennett. Der ist gegen Verhandlungen und versucht sie zu sabotieren. Wer hat denn da nun das Sagen?

Shimon Stein: Das reicht nicht aus. Die Zusammensetzung der Koalition ist noch etwas komplizierter.

Deutschlandradio Kultur: Das habe ich jetzt befürchtet.

Shimon Stein: Auch die Partei von Herrn Netanjahu selbst ist in dieser Legislaturperiode so aufgestellt, dass die meisten die Idee einer Zwei-Staaten-, Zwei-Völker-Lösung ablehnen.

Am Ende des Tages, meine ich, kommt es auf Herrn Netanjahu an. Ich weiß nicht, was er denkt. Er hat sich in 2009 in einer für ihn historischen Rede für zwei Staaten, für zwei Völker ausgesprochen – notgedrungen. Aus Washington kam der Druck. Deshalb hat er sich so geäußert. Meint er im Ernst, dass das die Lösung ist? Oder versucht er hier weiter Zeit zu gewinnen? Das ist eine große Frage. Aber ich meine, am Ende des Tages, wenn sich Netanjahu entscheiden soll, wohin diese Gespräche am Ende führen sollen, hat er auch andere Koalitionsoptionen.

Wenn Herr Bennett sich weiter weigert, dann gibt es die Arbeiterpartei, die auch für Netanjahu momentan ein politisches Polster anbietet. In den Vorstellungen einer zukünftigen Koalition können sie sich dann auch anschließen. Insofern: An der Zusammensetzung der Koalition sollen die Gespräche nicht scheitern.

Deutschlandradio Kultur: Konflikte gibt es ja nicht nur auf der israelischen Seite, sondern auch beim Gegenüber, bei den Palästinensern. Da haben sie die Fatah und sie haben die Hamas. Die haben es auch nicht leicht.

Shimon Stein: Wissen Sie, ich meine, die Versöhnung des palästinensischen Lagers sehe ich nicht. Die Widersprüche, die Unterschiede sind zu tief. Deshalb muss man heute davon ausgehen, sollte es gelingen, zwischen Netanjahu und Abbas zu einem Abkommen zu kommen, werden wir auf beiden Seiten Gesellschaften haben, die unterschiedlicher Auffassung sind. Ich bin der Auffassung, sollte es zu einem Referendum in Israel kommen, wird sich die Mehrheit der Israelis - auch wenn es eine knappe Mehrheit am Ende sein wird - für ein Abkommen aussprechen. Bei den Palästinensern müssen wir einstweilen davon ausgehen, dass Hamas nicht mitmachen wird, sodass wir am Ende bei der Westbank bleiben.

Deutschlandradio Kultur: Diese Gespräche finden ja auch auf Druck aus Washington statt – mit einer Vorgabe, die ich eigentlich nicht ganz verstehe. Innerhalb von neun Monaten soll man etwas erreichen. Warum dieser Zeitplan?

"Sind die Themen in neun Monaten zu lösen?"

Shimon Stein: Ich meine, für die Historie dieses Konfliktes muss man nicht allzu lang in die Geschichte des Konfliktes zurückgehen, um auf Ihre Frage zu antworten und zu sagen, dass man einerseits die Parteien unter Druck setzen will, so dass das keine Open-End-Verhandlungen sind, was taktisch vielleicht auch seine Berechtigung im Hinblick auf die Erfahrungen haben könnte.
Andererseits gab es so viele Deadlines, ohne dass sich die Parteien davon beeinflussen ließen.

Als ich las "neun Monate", dachte ich, Geburt eines Kindes, das hört sich gut an. Aber sind die Themen in der Tat in neun Monaten zu lösen? Heute stehen wir vor einer Herausforderung. Das sind historische Entscheidungen. Historische Entscheidungen können von historischen Personen getroffen werden. Sind Netanjahu und Abbas die historischen Figuren, die bereit wären, diese großen Themen in der Art und Weise eines Kompromisses zu lösen?

Deutschlandradio Kultur: Sie nehmen meine Frage vorweg. Genau das wollte ich gerade fragen – verbunden mit einem Zitat: "Die Zeit ist reif für eine Lösung, die Protagonisten nicht."

Shimon Stein: Ob die Zeit für eine Lösung reif ist, wissen Sie, das wissen wir erst im Nachhinein, ob die Zeit reif war. Aber inhaltlich, wenn ich momentan die ideologischen Unterschiede zwischen den beiden – bezogen auf die Fragen, die auf der Tagesordnung sind – nehme, meine ich, wir müssen Abstand von einer umfassenden Lösung nehmen. Weil die Probleme, weil die Personen, weil es so kompliziert ist, müssen wir eigentlich zu Interimslösungen kommen.

Deutschlandradio Kultur: Was könnte so eine Politik der kleinen Schritte sein?

Shimon Stein: Ich kann Ihnen nur sagen: Diese Politik soll eigentlich, was die Israelis anbelangt, Erleichterungen für die Palästinenser bringen.

Deutschlandradio Kultur: Machen Sie es konkret.

Shimon Stein: Ich meine, da ist die große Zone C, wo Israel die Verantwortung hat, aber am Ende 60 Prozent Westbank – unterteilt in Zone A, B und C - die Zone C ist von der Sicherheit und Verwaltung Israel. Aber das wird der Hauptteil des zukünftigen palästinensischen Staates auch sein. Die Abgabe von Kompetenzen, wirtschaftliche Erleichterungen – wir sprechen heute alle vom Aufbau von Institutionen, wir sprechen von Anreizen, von Barrikaden. Wir müssen den Palästinensern erleichtern, wenn der Tag kommt, dass sie eigentlich schon bereits die Institutionen, die man für einen funktionierenden Staat braucht, haben. Wir tun uns mit der Zone C heute ganz schwer.

Zweitens müssen wir mit dem Siedlungsbau außerhalb der großen Blöcke aufhören. Es hilft uns international gar nicht und auch gar nicht, was Israel anbelangt. Man muss sich provisorisch zurückziehen und mehr oder weniger die Sicherheit entlang des Jordantales weiter aufrechterhalten. Aber wenn man heute nur darauf beharrt, Jerusalem, Flüchtlinge, Sicherheit, alles muss eine umfassende Lösung haben, dann wird das – ich fürchte – in den kommenden Monaten nicht möglich sein.

Aber das Ziel muss im Auge behalten werden, zwei Staaten für zwei Völker. Sollten die Gespräche über die umfassende und Zwischenlösungen scheitern, muss Israel in seinem Interesse einseitige Schritte eingehen.

Deutschlandradio Kultur: Wenn man durch Israel reist, trifft man auf viele Menschen, die inzwischen von einer Einstaatenlösung reden. Das geht bis tief in die Politik, zum Teil auch in die Koalition hinein. Ist sowas überhaupt denkbar, auch vor dem Hintergrund, dass natürlich dann der jüdische Staat mittelfristig eigentlich keine Chance mehr hat?

"Am Ende des Tages kommt es auf die historischen Figuren an"

Shimon Stein: Denkbar ist alles. Aber ich komme darauf zurück: Was ist das nationale Interesse der Mehrheit der Israelis? Das nationale Interesse, wie ich es verstehe, wie ich es für mich in Anspruch nehme, ist, den jüdischen und demokratischen Charakter dieses Staates zu erhalten.

Die Frage ist: Wie schafft man das in einem Staat? Wenn es weiter demokratisch sein soll, dann müssen wir alle gleichberechtigt werden. Und im Laufe der Jahrzehnte könnte es zu Schwierigkeiten kommen. Ich sehe übrigens von der Geschichte her, dass ein solches Modell nirgendwo erfolgreich gewesen ist. Angesichts der Animositäten zwischen Israelis jüdischer Abstammung und Israelis palästinensischer Abstammung ist das kein Rezept, kurz- und mittelfristig, ganz zu schweigen von langfristig, miteinander zusammenzuleben.

Deshalb sage ich: Alle, die über das fantasieren, was sie jetzt als Möglichkeit sehen, begeben sich in Illusionen, die ich nicht teile.

Deutschlandradio Kultur: Würde es helfen, wenn es auf der israelischen Seite oder sogar auf beiden Seiten einen charismatischen Führer gäbe, der tatsächlich die Kraft und den Mut zu Visionen hat?

Shimon Stein: Man kommt in der Geschichte ab und zu an Kreuzungen. Dort spricht man über wechselseitige Beziehungen zwischen der Persönlichkeit und der Bevölkerung. Ich meine, am Ende des Tages kommt es auf die historischen Figuren an.

Nehmen Sie zum Beispiel Europa, Europa der Nachkriegszeit. Ohne Adenauer, ohne Robert Schumann, ohne di Gasperi, die die Idee einer europäischen Integration hatten, basierend auf der Vergangenheit, wo klar war, dass es keinen Weg zurück gibt, sondern nur einen in die Zukunft, kann eine historische Führung die Menschen nicht mitziehen.

Deutschlandradio Kultur: Oder nehmen Sie Nelson Mandela in Südafrika. Wie hätte es sonst dort gehen können?

Shimon Stein: Nelson Mandela und de Klerk, das ist eigentlich ein Beispiel für zwei Figuren. Südafrika stand vorm Abgrund und sie haben mit ihrer Weitsicht die historische Entscheidung getroffen und das südafrikanische Volk mitgenommen. Historische Figuren sind in der Lage, historische Entscheidungen zu treffen und die Bevölkerung von der Notwendigkeit, Opfer zu bringen, auch zu überzeugen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Stein, es gibt eine EU-Richtlinie, die es untersagt, israelische Projekte in den besetzten Gebieten zu unterstützen. In Israel wird das als "schleichende Delegitimierung" empfunden. Zu Recht?

Shimon Stein: Ich finde das nicht. Man geht mit dem Wort Delegitimierung Israels zu leicht um. Mich hat diese Richtlinie nicht überrascht. Ich verfolge die Nahostpolitik der Europäischen Union und insbesondere die Israelpolitik der Europäischen Union schon seit Jahrzehnten. Man konnte es kommen sehen. Manche würden sogar im Blick auf die gegenwärtige Runde der Gespräche zwischen uns und den Palästinensern sagen, dass das eigentlich ein Anreiz für den Ministerpräsidenten Netanjahu war und auch eine Art Warnung. Es gibt die Auffassung, dass diese Richtlinie zu dem Zeitpunkt zumindest eine positive Wirkung auf die Entscheidung von Herrn Netanjahu hatte, sich in Gespräche zu begeben.

Deutschlandradio Kultur: Die deutsche Bundeskanzlerin bezeichnet Israels Sicherheit als Teil der deutschen Staatsräson. Andererseits gibt es in Deutschland durchaus noch Antisemitismus, auch viel Kritik an Israel, zum Beispiel von Intellektuellen wie Grass und Augstein. Sehen Sie mit Blick auf Urteile über die israelische Politik hier in Deutschland eine Kluft zwischen den Eliten und der Bevölkerung?

Shimon Stein: Ich bin der Auffassung, dass die deutsch-israelische Beziehung ein Elitenprojekt ist. Was die Bevölkerung anbelangt, so kann man schon seit Jahrzehnten eine Indifferenz beobachten, eine negative Einstellung zu Israel. Und was die Elite anbelangt, denkt sie eigentlich in anderen Kategorien. Für sie spielt die Vergangenheit, die Verantwortung eine Rolle. Ich sehe eine gewisse Kluft und die macht mir Sorgen im Hinblick auch auf die Zukunft der deutsch-israelischen Beziehungen.

Für Israel sind die Beziehungen von strategischer Bedeutung, kein Zweifel. Ob diese Beziehungen für die Mehrheit der Deutschen von strategischer Bedeutung sind, da bin ich mir nicht sehr sicher. Deshalb, glaube ich, ist die Herausforderung auch für uns enorm hoch. Die Säule der Vergangenheit war eine tragende Säule und wird noch eine tragende Säule bleiben. Allerdings, was die Zukunft anbelangt, wird es nicht mehr ausreichen, nur auf dieser Säule der Vergangenheit die Beziehungen zu basieren. Wir werden uns Fragen stellen. Wo sind die Gemeinsamkeiten? Verbinden uns über die Vergangenheit noch gemeinsame Interessen, die für die Zukunft der beiden Gesellschaften von Bedeutung sind?

Ich meine, wir müssen langsam lernen, offen und kritisch miteinander umzugehen, offene Fragen, die auch manchmal weh tun, stellen. Sich nur hinter Floskeln zu verbergen, wird uns in der Zukunft nicht mehr helfen, auch wenn es am Ende unangenehm sein kann, weil sich eben herausstellen kann, dass – wenn man über gemeinsame Interessen spricht – die eben nicht sehr zahlreich sind.

""Was sind die Interessen des Westens in dieser Gegend?""

Deutschlandradio Kultur: Während wir über Israel und das deutsch-israelische Verhältnis reden, brennt es im Nahen Osten. In Ägypten und in Syrien herrschen Bürgerkriege mit ungewissem Ausgang. Im Libanon wartet die Hisbollah auf ihre Chance. Für viele Beobachter kam nach der Euphorie über den Arabischen Frühling nun das böse Erwachen. Ist das für Sie auch eine Überraschung?

Shimon Stein: Wissen Sie, Dinge kommen, auf die man sich nicht vorbereiten kann. Deshalb, glaube ich, staune ich manchmal über die Reaktionen in Europa oder anderswo, dass man es sich eben anders vorgestellt hatte. Alles fing mit dem falschen Begriff vom Arabischen Frühling an. Und seitdem verfallen wir in belanglose Diskussionen über die Beschreibung der Lage.

Ich meine, es findet ein Erwachen von historischer Bedeutung statt. Tektonische Verschiebungen werden diese Region begleiten. Wie es am Ende aussehen wird, weiß eigentlich niemand. Deshalb, glaube ich, weil der Einfluss von außen sehr begrenzt ist. Auch für Israel stellen sich Fragen, aber Israel ist auch nicht in der Lage, Einfluss zu nehmen. Israel kann höchstens auf seine Interessen, soweit es geht, weiter aufpassen. Aber auch hier müssen wir stillschweigen, wie wir das in Ägypten sehen.

Ich meine, lange hat man sich beschwert, dass die Globalisierung um den Nahen Osten einfach einen Umweg gemacht hatte. Lateinamerika, Mittel- und Osteuropa, Asien, alle kamen infolge dieser Globalisierung in Bewegung. Und der Nahe Osten blieb wie er war. Nun endlich hat sie auch den Nahen Osten erfasst. Deshalb staunen wir heute über dieses Phänomen. Aber wir befinden uns meines Erachtens nur am Anfang. Wie lange es dauert, mit welchen Kosten, was am Ende rauskommen wird, weiß niemand.

Deutschlandradio Kultur: Man hat den Eindruck, dass die Amerikaner und die Europäer erst recht ziemlich ratlos auf diese Krisen schauen. Ist der Westen nicht in der Lage, seine Interessen zu definieren?

Shimon Stein: Sie stellen eine sehr wichtige Frage, die mich als Anhänger der realpolitischen Schule beschäftigt. Ich sehe die Politik in einem Zwiespalt zwischen der Bewahrung der eigenen Interessen und der Moral. Ich meine, am Ende des Tages soll man sich die Frage stellen: Was sind unsere Interessen in dieser Gegend? Und inwiefern können wir unseren Interessen nachgehen? Die Frage nach den Werten, glaube ich, so wichtig sie sind, sind für mich am Ende des Tages zweitrangig, solange ich meine Interessen definieren kann und sie auch umsetzen kann.

Die Frage des Westens ist: Was sind seine Interessen in dieser Gegend? Stabilität ist ein großes Interesse. Am Ende wollen wir auch Wohlstand haben. Wir wollen eine Gegend, die uns nicht gefährdet bzw. dass kein Terror aus dieser Gegend kommt. Wir wollen den radikalen Islam auch eindämmen. Wir wollen dafür sorgen, dass die Seewege, sprich, Suezkanal, für uns offen bleiben.

Können wir Einfluss nehmen auf die Art und Weise, wie sich Ägypten heute innenpolitisch bewegt? Nicht allzu viel. Deshalb verstehe ich alle Erklärungen, die abgegeben werden, dass der Westen versagt hat – wieso hat der Westen versagt? –, gar nicht.

Deutschlandradio Kultur: In Israel wird man ja über die eigenen Interessen ganz gewiss nachdenken und sprechen. Kommt man dann mit Blick auf Ägypten und Syrien zum Beispiel auf die Antwort: lieber ein bekannter Bastard als eine unberechenbare Bestie?

Shimon Stein: Ich meine, bei allem Respekt, wir haben mit Mubarak zusammengearbeitet. Wir hatten gemeinsame Interessen. Es herrschte nicht über alles Frieden und Freude, aber wir haben gemeinsam, was den radikalen Islam anbelangt, zusammengearbeitet, gegen den Terror, gegen Hamas, mit den Amerikanern. Antisemitismus hat damals auch in Ägypten geherrscht, aber ich meine, man muss bescheiden sein und mit den Interessen, die man finden kann, arbeiten.

Ich meine, diese Frage nach den Interessen wird uns weiter begleiten. Wie ist zum Beispiel im Hinblick auf Syrien das Interesse der Europäischen Union? Was macht die Europäische Union, um gegen Assad vorzugehen? Sind die Europäer bereit zu intervenieren – militärisch? Ich meine, nicht. Deshalb soll man auch hier ganz bescheiden bleiben und nicht immer diese Sonntagsreden abgeben, wo sich montags herausstelle, dass diese Reden nicht mehr als heiße Luft sind.

""Aus Sinai könnten für Israel ein paar Unannehmlichkeiten entstehen""

Deutschlandradio Kultur: Was sagen Sie eigentlich zu den Vorgängen direkt jenseits Ihrer Grenze zum Sinai? Da entwickelt sich eine Art rechtloses Territorium. Da ist eine Mischung von Terroristen und Schmugglerbanden, von Islamisten und Beduinen. Man hat so das Gefühl, da entwickelt sich ein zweites Somalia.

Shimon Stein: Durch Vernachlässigung jahrelang. In der Tat sprechen Sie ein für uns – apropos Interessen – sehr, sehr wichtiges strategisches Thema an. Das ist die Notwendigkeit für die ägyptische Armee, die momentan auf zwei Fronten zu agieren hat, mit wenig Erfahrung einerseits innenpolitisch voranzugehen, andererseits in der Sinai gegen Dschihadisten, Beduinen und andere vorzugehen, die ja jahrelang dort ohne Kontrolle waren. Die ägyptische Armee ist nicht ausgerüstet, um diesen asymmetrischen Krieg durchzuführen.
Aber in der Tat, aus Sinai könnten für Israel ein paar Unannehmlichkeiten auch entstehen. Und wir wollen nur hoffen, dass die ägyptische Armee die Lage langsam in den Griff bekommt, das passiert ja nicht von heute auf heute, aber langsam wieder das Monopol der Gewalt aufbaut.

Und wenn durch Stillschweigen auch eine Zusammenarbeit mit Israel entstehen sollte, dann wird es auch, glaube ich, unseren Interessen dienen. Aber in der Tat, die Halbinsel Sinai könnte eine strategische Bedrohung sowohl für uns als auch für Ägypten darstellen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Stein, vielen Dank für das Gespräch.

Shimon Stein: Ich danke Ihnen sehr.

Tacheles

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