Wenn Männer an der Uni unter sich bleiben

Dieter Kassel: Kunstgeschichte hat sie studiert und beschlossen, an der Universität bleiben und Professorin werden zu wollen. Und damit wurde Christiane Kruse von einem Teil der Mehrheit zu einem Teil der Minderheit. Mehr als zwei Drittel aller Studierenden im Fach Kunstgeschichte in Deutschland sind Frauen, aber über 70 Prozent der Professoren in eben diesem Fach sind Männer. Christiane Kurse bewarb sich auf Professuren in Deutschland, Österreich und der Schweiz, war zwölfmal Zweitplatzierte im Bewerbungsverfahren und zweimal sogar auf Platz eins. Und keines dieser Male bekam sie am Ende die Stelle, jedes Mal bekam sie ein Mann.

Inzwischen ist Christiane Kruse Professorin, Professorin für Kunstgeschichte und visuelle Kulturen an der Muthesius-Kunsthochschule in Kiel. Und sie hat in einem Artikel in der "Frankfurter Allgemeine Zeitung" beschrieben, was sie bei ihren Versuchen, gegen die Männerriegen an den Universitäten zu bestehen, alles erlebt hat. Und jetzt ist sie bei uns im Studio. Schönen guten Tag erst mal, Frau Kruse!

Christiane Kruse: Guten Tag!

Kassel: Dieser Artikel in der "Frankfurter Allgemeine Zeitung" ist jetzt gut drei Wochen, dreieinhalb fast, her. Haben Sie ihn inzwischen bereut?

Kruse: Nein, habe ich nicht. Ich habe viele Reaktionen bekommen, und muss sagen, das war sehr positiv, auch von Männern. Solidaritätsbekundungen bis in die USA hinein – nein, es ist okay so gewesen.

Kassel: Viele Kollegen, mit denen ich gesprochen habe, die Erfahrungen mit dem Hochschulbetrieb haben, haben gesagt, mich hat überhaupt nicht überrascht, was da stand, mich hat überrascht, dass das jemand so offen aufschreibt. Waren das auch ungefähr die Reaktionen bei Ihnen?

Kruse: Ja. "Chapeau!" war immer das Wort, Hut ab! Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich fand das gar nicht so mutig, sondern ich habe neun Jahre gelitten und musste das auch irgendwie loswerden. Nicht für mich, weil ich habe ja jetzt den Job, sondern für meine jüngeren Kolleginnen, die also auch ermutigt werden sollen, darüber zu sprechen, das war mir wichtig.

Kassel: Sie haben in Süddeutschland studiert, erst mal, und waren da bestimmt, wie jeder Mensch, der Kunstgeschichte studiert, als Frau auf der Seite der größeren Studierendengruppe. Wann haben Sie denn das erste Mal dann später, bei dem Versuch, Ihre Karriere voranzutreiben, den Verdacht gehabt, plötzlich steht mir mein Geschlecht aber im Wege?

Kruse: Das war, ehrlich gesagt, erst nach der Habilitation, als ich mich auf die Professuren beworben habe. An der Universität, an der ich mich habilitiert habe, war das eine ganz andere Atmosphäre. Es waren viele Frauen mit Assistentinnen, und die hatten auch alle Kinder. Da hatte ich das Gefühl, ich werde richtig ermutigt, den Beruf jetzt anzupacken, und ich dachte, das geht.

Kassel: Man hält es doch bestimmt, ich weiß nicht, ob das bei Ihnen so war, am Anfang noch für Einzelfälle. Also wenn man, sagen wir mal, das erste Mal, man nennt das ja Vorsingen in Akademikerkreisen, wenn man eine Professur möchte und dann dieses Verfahren beginnt, dann ist das das Vorsingen. Und wenn man einmal das Gefühl hat, na ja, das war nicht sehr freundlich gegenüber weiblichen Bewerbern, war vielleicht generell nicht freundlich gegenüber Bewerbern, die nicht in bestimmten Kreisen verkehren, dann sagt man sich doch erst noch, ja, hier ist das so. Das kann ja nicht grundsätzlich so sein. Wann haben Sie gemerkt, das ist ganz oft so?

Kruse: Na ja, also ich denke, beim dritten, vierten Mal, als sich so eine gewisse Systematik eingestellt hatte, da war mir klar, also irgendwie immer, das kann doch nicht wahr sein. Am schlimmsten war es eigentlich an der Universität, wo ich auf Platz zwei war. Platz eins wurde nach Harvard berufen, und auf einmal kam jemand von ganz unten, der gar nicht auf der Liste war, der kam hoch auf Platz eins. Das heißt, ich hatte erfahren, dass neue Gutachter berufen worden sind, die neu gutachten sollten und die dann den Kollegen auf Platz eins – obwohl der gar nicht, gar keine Rolle spielte, ja? Da wusste ich, da ist was faul.

Kassel: Würden Sie so weit gehen, bei gleicher Qualifikation hat man andere bevorzugt, oder würden Sie sogar sagen, sogar bei niedrigerer Qualifikation?

Kruse: Das ist eine Frage, die möchte ich nicht gerne beantworten. Also, ich würde mal sagen, bei gleicher Qualifikation, denn ich kann mich ja selbst nicht bewerten. Das machen ja die anderen.

Kassel: Wie viel hatte das damit zu tun, dass Sie eine Frau sind, und wie viel hatte das damit zu tun, dass generell, sagen wir mal so, man da einen gewissen Stallgeruch braucht, den Sie vielleicht nicht hatten.

Kruse: Da sprechen Sie ein richtiges Wort an. Also, es kommt erst mal darauf an, woher kommt die denn eigentlich? Wer hat die promoviert, wo hat sie sich habilitiert? Das sind alles so Stallgerüche, die müssen erst mal irgendwie passen. Aber es passte ja. Ich meine, Platz zwei ist ja nun immerhin ehrenvoll, wie viele Kolleginnen und Kollegen sagten. Insofern passte es und irgendwann dachte ich, vielleicht bin ich gar keine nette Kollegin, vielleicht ist mit mir irgendetwas, was denen allen nicht gefällt. Also so weit geht man dann in der Selbstwahrnehmung. Aber die Freunde, die ich hatte, die sagten nein, es liegt mit Sicherheit nicht an dir, das ist systematisch. Und es passiert ja auch Männern, so ist es ja nicht.

Kassel: Aber hatten Sie vielleicht zwischendurch mal das Gefühl, vielleicht beim zehnten Versuch oder wann auch immer, jetzt bin ich den Hochschulbetrieb leid? Man kann ja als Kunsthistorikerin – es ist schwierig, man verdient da oft nicht viel, aber man kann ja Journalistin werden, in den Museumsbereich gehen. Ein paar Alternativen hat man ja.

Kruse: Nein, es gibt keine Alternativen. Wenn man es irgendwann so weit gebracht hat, dann muss man weitergehen, das ist das Problem. Also Plan B existierte nicht. Aber als ich dann ans Wissenschaftskolleg nach Berlin berufen wurde, was für eine große Ehre, da habe ich gesagt, also Leute, wenn ihr mich jetzt nicht beruft, dann ist es vorbei, dann mache ich das nicht mehr, dann mache ich's nicht mehr mit. Und natürlich, in dem Moment kam es.

Kassel: Wir reden hier heute Nachmittag mit Christiane Kruse, sie ist Professorin für Kunstgeschichte an der Muthesius-Hochschule in Kiel und hat in einem Artikel für die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" ihre Erfahrungen, überwiegend sehr negative Erfahrungen bei unterschiedlichen Versuchen, eine Professur zu bekommen, beschrieben. Sie haben schon gesagt, es hat nicht ausschließlich was damit zu tun, dass Sie eine Frau sind. Aber man kann nun auch nicht sagen, es hatte nichts damit zu tun. Und Universitäten haben ja inzwischen, ob sie wollen oder nicht, eine Gleichstellungsbeauftragte. Sind die in diesen Fällen mal ins Spiel gekommen? Haben Sie die ins Spiel gebracht?

Kruse: Oh ja. Ich habe auch mal angerufen, weil es dann irgendwann mir wirklich zu bunt wurde, dachte, jetzt muss ich mal jemanden sprechen, der irgendwie die Frauensache auch vertritt. Und das war besonders furchtbar im Prinzip, weil ich da auf Frauen traf, die mir sofort beichteten, dass sie keine Macht haben und keine Rolle spielen, sondern dass wir eine Präsidialuniversität haben und der Präsident trifft die Entscheidungen. Und sie werden also in den niederen Chargen sozusagen gehandelt. Also das fand ich besonders schlimm. Ich hab mit zwei Frauen gesprochen, und beide sagten unisono und erzählten auch von Gesprächen, die sie mit den Präsidenten geführt hatten, wie wenig angesehen sie sind und wie wenig Macht sie haben.

Kassel: Haben Sie da auch einen Mangel, nicht nur bei den Gleichstellungsbeauftragten, vielleicht auch bei anderen Frauen, mit denen sie sprachen, einen Mangel an weiblicher Solidarität gespürt?

Kruse: Bei den Gleichstellungsbeauftragten natürlich nicht. Bei den Kolleginnen teilweise natürlich schon. Aber vielleicht noch mal zurück zu den Gleichstellungsbeauftragten: In dem Moment, wo die Frauen im Präsidium sind, das gibt es nämlich auch, da sieht die Sache ganz anders aus. Also da kommt auch Macht ins Spiel, da passiert was. Aber wenn sie nicht im Präsidium sind, was meistens der Fall ist – also ich hatte eine Universität, da war das so, dass die Gleichstellungsbeauftragte im Präsidium ist – und die hat mich richtig ernst genommen und mit der habe ich richtig tolle Texte geredet. Also das war mal etwas, was sich lohnte.

Kassel: Sie haben sich ja insgesamt in drei Ländern beworben, an verschiedenen Universitäten in Deutschland, Österreich und der Schweiz – gab es da Unterschiede?

Kruse: In Österreich sah es mal gut aus, da hatten sie nämlich ein externes Gremium gebildet. Da saßen also lauter Herren um die 70, und die sollten nun die Professur besetzen. Das fand ich zwar merkwürdig – teilweise auch Fachfremde –, aber sie haben dann das Urteil gesprochen, und ich hatte Platz eins. Das wurde mir dann mitgeteilt vom Präsidenten und er hatte mich auch dazu beglückwünscht. Nach vier Wochen wurde mir der Ruf allerdings entzogen, die Denomination der Professur habe sich geändert und es hätte jetzt der Mitbewerber den Platz eins bekommen und werde auch berufen. So war es, Punkt.

Kassel: Frau Kruse, was ist es nun wirklich? Ich glaube, wir haben uns ja schon der Sache angenähert: Es spielt eine Rolle, Ihr Geschlecht. Aber das erklärt es nicht einfach so. Es ist nicht einfach nur Frauenfeindlichkeit oder so was. Aber was ist es? Ist es immer noch, 40 Jahre, nachdem das großes Thema war, der Muff unter den Talaren? Wollen da gewisse Kreise einfach unter sich bleiben?

Kruse: Ja, ich glaube schon. Es würde sich in dem Moment etwas ändern, wenn die Kommissionen, wenn die Berufungskommissionen zu 50 Prozent weiblich besetzt wären. In dem Moment würde sich etwas ändern. Davon bin ich fest überzeugt. Also das ist erst mal das, was sich wirklich ändern muss. Und was es denn auch ist, es ist einfach eine Gemengelage, mein Gott – die einen mögen furchtbar gerne mit Frauen zusammenarbeiten. Die anderen mögen es vielleicht nicht so gerne und wollen ihre Freunde berufen. Man kann es nicht auf einen Punkt bringen. Es ist wirklich sehr diffizil und vielschichtig.

Kassel: Sind Sie denn, weil Sie haben die damit jetzt eigentlich selber ins Gespräch gebracht, sind Sie denn für eine Quotenregelung? Sie sagen, in den Berufungskommissionen sollte es paritätisch besetzt sein. Sollte es auch Quotenregelungen geben, die sagen, in allen Fächern muss vielleicht nicht die Hälfte, aber müssen 40 Prozent der Professoren Frauen sein?

Kruse: Sehr schwierig. Ich würde wirklich bei den Berufungskommissionen anfangen. Es gibt aber schon Bestrebungen, also es gibt ja Universitäten, da ist wirklich – da sind nur 13 Prozent Frauen. Und da werden jetzt auch die Ministerinnen etwas ungehalten. Ich weiß es also gerade von Schleswig-Holstein, das ist ein offenes Geheimnis. Die handelt jetzt auch mit den einzelnen Hochschulen aus, was da zu passieren hat, damit sich das ändert.

Kassel: Frau Kruse, Sie haben diesen Artikel geschrieben. Ganz viele Leute haben Ihnen vielleicht manchmal richtig, manchmal im übertragenen Sinne auf die Schulter geklopft. Viele, die ich gehört habe im Umfeld, die gesagt haben, es ist toll, und wie ich schon erwähnt habe, nicht nur, was da steht, sondern vor allen Dingen, dass sie es gemacht hat. Aber viele haben auch gesagt, ja, aber wird das jetzt die Welt verändern, wird das irgendwas verändern oder müssen wir eher sagen, so gewisse Kreise, die an Universitäten jetzt sehr mächtig sind, müssen mehr oder weniger aufgrund von Generationenentwicklungen verschwinden.

Kruse: Das wird sicherlich eine Generationenentwicklung sein und wir müssen weiter daran arbeiten. Und dazu gehört eben auch, die Dinge zur Sprache zu bringen. Ich kann meine Kolleginnen nur ermutigen, selbst auch die Dinge zur Sprache zu bringen, so wie sie sind. Ich habe neun Jahre mich nicht getraut, das zu tun, ich habe jetzt meinen Job. Und es ist wunderbar, wo ich bin, auch ein guter Ort für Frauen. Aber ich konnte das erst machen in dem Moment, in dem ich den Job hatte.

Kassel: Hat irgendjemand sich getraut, Ihnen, so dass Sie es noch hören können, vielleicht im Gang zuzuzischeln: Das wirst du bereuen?

Kruse: Niemand.

Kassel: Dann hoffe ich, dass es auch nicht so kommt. Danke Ihnen sehr!

Kruse: Danke auch!

Kassel: Christiane Kruse war das. Sie hat mit einem Zeitungsartikel, in dem sie ihre eigenen Geschichte sehr offen erzählt, darauf aufmerksam gemacht, wie schwer es sein kann, Professuren an deutschsprachigen Hochschulen zu bekommen. Und dieser Artikel ist übrigens, wenn Sie ihn lesen wollen, im Onlineangebot der "Frankfurter Allgemeine Zeitung" unter faz.net auch weiterhin verfügbar.

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