"Vieles ist hastig, schlampig, im Detail nicht sehr fair gemacht worden"

Ute Welty: Hartz IV, das Urteil und die Folgen, darüber spreche ich jetzt mit der Ministerin, der das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes auf die Füße fällt, mit Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen. Guten Morgen!

Ursula von der Leyen: Guten Morgen, Frau Welty!

Welty: Den Namen Hartz IV, den mögen Sie ja ohnehin nicht, Frau von der Leyen, aber bei der ganzen Arbeit, die Sie mit Hartz IV haben und haben werden, würden Sie nicht am liebsten das ganze Gesetz in die Tonne treten?

von der Leyen: Nein! Der Grundsatz ist ja richtig, dass vor fünf Jahren gesagt worden ist, wir wollen nicht Millionen Menschen in die Sozialhilfe abschieben, sondern alle, die erwerbsfähig sind, mindestens drei Stunden am Tag, kriegen eine Chance, dass sie gefördert werden, um wieder zurück in den Arbeitsmarkt zu gehen. Das hat eigentlich die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe als Grundsatz gehabt, und da sind viele gute Erfahrungen gemacht worden, aber vieles ist eben auch hastig, schlampig, im Detail nicht sehr fair und gerecht gemacht worden, und diese Folgen müssen wir jetzt korrigieren.

Welty: Das heißt, Sie können der Hinterlassenschaft eines SPD-Kanzlers Schröder tatsächlich etwas Gutes abgewinnen?

von der Leyen: Ich würde das jetzt nicht so parteipolitisch sehen, sondern vor allem was sind die internationalen Erfahrungen gewesen, auf denen diese Reformen am Arbeitsmarkt basiert haben. Die internationalen Erfahrungen spiegeln sich in unserem Land auch wieder, dass es sinnvoll ist, Menschen wenn es irgend geht eine Chance zu geben, auf eigenen Füßen zu stehen, ihr eigenes Einkommen zu verdienen, und genau das ist der Ansatz von Fördern und Fordern.

Welty: Es geht ja jetzt vor allem um die Berechnungsgrundlage des Regelsatzes und um die prozentualen Abschläge in der Statistik, in die ja sogar die durchschnittlichen Ausgaben für Pelze und Segelflugzeuge einfließen. Wie könnte denn eine neue Berechnung aussehen? Muss man dabei beispielsweise die Ausgaben für Flachbildfernseher stärker berücksichtigen?

von der Leyen: Das Urteil ist weise gewesen, meines Erachtens, denn es hat erst mal gesagt, das grundsätzliche Statistikmodell, also zu sagen, wir gucken, welche Ausgaben haben die 20 Prozent untere Einkommen in diesem Land, das ist richtig. Aber es sagt sehr deutlich, ihr habt dann Abschläge gemacht, ihr habt prozentual Dinge genommen, das dürft ihr auch, aber das war zu ungenau, zu viel geschätzt, ihr habt nicht begründet, warum, da müsst ihr im Detail gerechter sein, da müsst ihr genauer sein. Genau das ist jetzt auch die Aufgabe. Aber in einem Punkt ist das Urteil wirklich wegweisend gewesen, da waren die Richter auch sehr klar, nämlich zu sagen, bei den Kindern, insbesondere den schulpflichtigen Kindern, da geht es nicht, dass bedürftige Kinder den Zugang zu Bildung über Schulmaterial zum Beispiel, dass er ihnen verwehrt wird, wenn ihr das nicht im Regelsatz berücksichtigt. Sie haben sehr deutlich gesagt, Kinder sind keine kleinen Erwachsenen und ihr müsst das Thema Zugang zu Bildung für bedürftige Kinder viel genauer in den Blick nehmen.

Welty: Und wie viel Spielraum haben Sie für die Kinder?

von der Leyen: Auch das ist weise. Sie haben nämlich gesagt, sind sehr konkret geworden bei Themen wie, es geht darum, dass ein Kind einen Taschenrechner hat, sonst kann es in Mathe nicht mitkommen und dann lernt es nicht, scheitert in der Schule und hat später keine Chance, im Beruf auf eigenen Füßen zu stehen. Diese Koppelung ist richtig. Sie haben aber gesagt, es muss eben nicht die Geldleistung sein, es kann auch die Sachleistung sein, also der Taschenrechner selber.

Welty: Auch die kostet Geld!

von der Leyen: Selbstverständlich, aber das Entscheidende ist, dass genau das Thema Bildung für Kinder, dass das nicht nur ein hohler Begriff bleibt, sondern dass dieses auch umgesetzt wird. Und ich fand interessant, dass sie auch betont haben, dass nicht nur Geld- und Sachleistungen, sondern auch die Dienstleistung, also die Arbeit von Mensch zu Mensch, und das nehme ich mit und werde darüber nachdenken jetzt auch mit hohem Zeitdruck, der uns auferlegt worden ist, wie wir das umsetzen können.

Welty: Die Bundesagentur für Arbeit geht davon aus, dass allein eine Erhöhung um rund 60 Euro im Monat sich auf 10 Milliarden Euro im Jahr summiert, um mal eine Zahl zu nennen, die im Raum steht. Verhandeln Sie angesichts dieser Summe gerne mit einem Finanzminister Wolfgang Schäuble, oder vermissen Sie dann doch ein wenig Peer Steinbrück?

von der Leyen: Zunächst einmal sind sämtliche Entscheidungen Entscheidung der Bundesregierung. Ich finde es immer nicht ganz fair, wenn man als Ressortministerin auch alles "fokussiert" auf den Bundesfinanzminister. Dennoch: Der Grundansatz, den teilen der Finanzminister und ich sehr, dass man, wenn man Geld gut investieren will, es in Bildung von Kindern investiert, weil das sich mehrfach später auszahlt. Diese Kinder werden später die Verantwortung für unser Land tragen müssen, sie sind diejenigen, die die Steuern verdienen müssen, die die Sozialversicherungen verdienen müssen, und das können sie nur, wenn sie in den frühen Lebensjahren die Fähigkeit gehabt haben, die Möglichkeit gehabt haben, ihre Talente zu entfalten, zu lernen, runde verantwortungsbewusste Persönlichkeiten zu werden, und der Grundstein liegt eben da.

Welty: Und wie wollen Sie dem Koalitionspartner FDP klar machen, dass dieses Urteil und die zu erwartenden Kosten nicht unbedingt sprechen für Steuersenkungen?

von der Leyen: Erstens ist ein Punkt in unserem Sozialstaat völlig unstrittig, nämlich dass das Existenzminimum - und das Gericht hat dazu ganz klare Worte gesprochen -, es umfasst eben nicht nur das körperliche Existenzminimum, sondern auch Teilhabe und soziale Beziehungen, also dass das Existenzminimum gewährt wird. Punkt. Es ist also nicht die Frage, ob wir das bezahlen, sondern wie wir das bezahlen und wie wir es umsetzen. Und dann ist es immer Aufgabe von Politik zu gucken, wenn man einen Schwerpunkt setzt – in diesem Falle zum Beispiel Bildung -, dass man dann sagt, wo müssen wir in anderen Punkten schlanker sein. Das ist politischer Diskussionsprozess, aber dem muss man sich auch stellen.

Welty: Die Frist ist ja recht kurz bis zum Ende des Jahres und alleine zwei Jahre lang hat es ja gedauert, bis man sich auf eine Neuregelung, sprich auf eine Grundgesetzänderung hat einigen können in Sachen Betreuung von Langzeitarbeitslosen. Finden Sie es eigentlich gerecht, dass das jetzt alles an Ihnen hängen bleibt? Wünschen Sie sich manchmal zurück ins kuschelige Familienministerium?

von der Leyen: Genau zu der Arbeit bin ich ja auch da. Deshalb habe ich dieses Amt angenommen. Ich freue mich auf die Aufgabe. Ich bin mir vollkommen klar über die Größe und die Schwere der Verantwortung, die da ist, aber das Gericht hat jetzt ganz klare Sätze gesprochen und das nehme ich an. Ich weiß, der Zeitdruck ist exorbitant hoch. Das Gericht hat übrigens auch selber konzediert, dass die Daten, die wir brauchen zur Berechnung, eigentlich erst im Herbst vorliegen. Aber da kann man jetzt nicht dran rütteln und nicht deuteln, so sind Urteile, die müssen angenommen werden, und genau das tue ich jetzt.

Welty: Die frühere Familienministerin und jetzige Arbeitsministerin Ursula von der Leyen im Deutschlandradio Kultur. Danke fürs Gespräch und einen guten Tag wünsche ich noch. Tschüss!

von der Leyen: Ich danke Ihnen. Tschüss!