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Montag, 18.12.2017

Interview | Beitrag vom 07.12.2017

VideoüberwachungWas bringt sie wirklich?

Max-Peter Ratzel im Gespräch mit Ute Welty

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Die hochauflösenden Panomera-Kameras sind an der Brüstung des Berliner Europa-Centers befestigt und überwachen den Breitscheidplatz während des evangelischen Kirchentages und des DFB-Pokalfinales im Mai 2017. (imago/Olaf Selchow)
Hochauflösende Panomera-Kameras am Berliner Europa-Center während des evangelischen Kirchentages 2017 (imago/Olaf Selchow)

Macht Videoüberwachung unser Leben sicherer? Und was ist mit dem Datenschutz? Viele Bundesbürger haben einen eher skeptischen Zugang zu Kameras, die das öffentliche Leben überwachen. Der ehemalige Chef von Europol, Max-Peter Ratzel, hält das für falsch.

Max-Peter Ratzel, ehemaliger Chef der europäischen Polizeibehörde Europol, sieht die Videoüberwachung von öffentlichen Plätzen als adäquates Mittel, um für mehr Sicherheit zu sorgen. Allerdings mit Einschränkungen: Bedingungen dafür seien hochwertige Kameras und vor allem gut geschultes Personal, sagte er im Deutschlandfunk Kultur. Nur wenn sich dieses regelmäßig mit den Bildern der Kameras beschäftige, sei es auch möglich, präventiv einzugreifen und Straftaten zu verhindern.

Kein Widerspruch zwischen Freiheit und Sicherheit?

Die Diskussion über Videoüberwachung wird Ratzel zufolge hierzulande nicht offen und intensiv genug geführt. Einen Widerspruch zwischen Freiheit und Sicherheit sieht er nicht: "Man kann dem Bürger sehr wohl verdeutlichen, dass es nicht eine Gleichrangigkeit von Sicherheit und Freiheit gibt, sondern dass es ein Aufeinanderaufbauen gibt. Erst, wenn Sie tatsächlich sicher sind, können Sie individuelle Freiheitsrechte entfalten", sagte er.

Ratzel plädiert für mehr Ehrlichkeit in der Debatte. Wenn die Bürger mehr Überwachung durch Videokameras akzeptierten, steige ihre Sicherheit. Wollten sie das nicht - "das kann ich übrigens durchaus verstehen, wenn die Bürgermeinung in diese Richtung geht" - müssten sie eben mit einem Sicherheitsrisiko leben, das höher sei. (ahe)


Das Gespräch im Wortlaut:

Ute Welty: Wenn Sie heute früh schon getankt haben oder am Geldautomat waren, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass Sie per Video überwacht wurden. Heute Abend setzen sich die "Zeitfragen" hier in Deutschlandfunk Kultur mit Überwachungstechnik in Deutschland auseinander. "Digitale Augen" ist der Titel des Features.

Kritiker sprechen von Scheinsicherheit, Datenschützer sehen die Persönlichkeitsrechte gefährdet, aber die Branche boomt. Max-Peter Ratzel ist Fachmann auf diesem Gebiet. Er war Direktor der europäischen Polizeibehörde Europol und berät inzwischen Unternehmen in Sicherheitsfragen. Guten Morgen, Herr Ratzel!

Max-Peter Ratzel: Schönen guten Morgen!

Welty: Viele deutsche Städte bauen die Videoüberwachung aus, bringen immer mehr Kameras an, auf Plätzen und in Bahnhöfen. Bringt das tatsächlich mehr Sicherheit?

Ratzel: Die sinnvolle und zielgerichtete Einrichtung von Videoüberwachung ist in der Tat eine Maßnahme, die, wenn sie konsequent durchgeführt wird, auch mit dem richtigen Gerät, mit dem richtigen Personal ausgeführt wird, in der Tat das Sicherheitslevel erhöht, insbesondere an öffentlichen Plätzen, in öffentlich zugänglichen Bereichen, die Sie gerade angesprochen hatten.

Techniker hängen am 15.12.2016 in Köln (Nordrhein-Westfalen) am Bahnhofsvorplatz neben dem Dom eine neue Kamera zur Videoüberwachung auf. (dpa / picture alliance / Oliver Berg)Installation von Videoüberwachung in Köln: Wichtig ist vor allem geschultes Personal, das die Bilder auch deuten kann (dpa / picture alliance / Oliver Berg)

Welty: Da sind aber auch schon eine Menge Einschränkungen, die Sie nennen. Also, das richtige Equipment, das richtige Personal – was bedeutet das konkret?

Ratzel: Sie brauchen zum einen richtiges Equipment, wie Sie sagten, das heißt, Sie brauchen hochwertige Kameras, die gute Bilder liefern, die gutes Material liefern, und Sie brauchen richtiges Personal, das zum einen ausgebildet sein muss in der Bedienung solcher Geräte, zum anderen aber auch ausgebildet sein muss, um Dinge zu erkennen, die mit Kameras überwacht werden. Und dieses Personal muss auch relativ regelmäßig sich mit den Kameras beschäftigen, mit den Bildern beschäftigen. Das heißt, man muss drauf achten, dass man Sachen frühzeitig erkennt, um Präventivwirkung zu erzielen und nicht erst nachträglich Fälle aufklären zu können.

Welty: In Deutschland gibt es bei Videoüberwachung immer eine große Diskussion. In anderen Ländern hat man weniger Berührungsängste. Großbritannien beispielsweise ist Spitzenreiter in der Videoüberwachung, und Sie waren dort auch tätig nach den Anschlägen von 2005. Was sind Ihre Erfahrungen dort mit Videoüberwachung?

Briten sind mit Videoüberwachung einverstanden

Ratzel: Die Staaten, die Videoüberwachung in breiterem Maße eingeführt haben oder früher eingeführt haben, haben in der Tat positive Ergebnisse erzielt, allerdings unter den Bedingungen, die ich eben bereits genannt habe. Dort sind auch die Diskussionen um die Bedenken, die in Deutschland eine Rolle spielen, offensiver geführt worden, und die Bürger sind auch damit im Übrigen einverstanden.

Aus meiner Sicht fehlt es zum Teil daran, dass bei uns diese Diskussion nicht offen, nicht richtig und sozusagen intensiv genug geführt wird. Denn man kann dem Bürger sehr wohl verdeutlichen, dass es nicht eine Gleichrangigkeit von Sicherheit und Freiheit gibt, sondern dass es ein Aufeinanderaufbauen gibt. Erst, wenn Sie tatsächlich sicher sind, können Sie individuelle Freiheitsrechte entfalten, und die Gewährleistung von Sicherheit ist eine Basis dafür, dass der Bürger auch seine individuellen Freiheitsrechte, nämlich sich frei und sicher bewegen zu können, auch tatsächlich ausüben kann.

Welty: Warum wird diese Diskussion in Deutschland denn nicht ausreichend geführt? Ist das eine Frage der Erfahrung, der Historie, der Kultur?

Ratzel: Da spielt sicher die Erfahrung, insbesondere Negativerfahrung aus früheren Zeiten oder Epochen eine Rolle, als sehr viel überwacht wurde, sowohl zur Zeit des Dritten Reiches wie auch anschließend durch die Stasi in der DDR. Und ich kann im Grundsatz diese Bedenken der Bürger und der Datenschützer verstehen. Das ist nicht der Punkt, dass es mir daran mangeln würde, dies verstehen zu können.

Videoüberwachung der Polizeileitstelle in der Veltins-Arena während des Bundesliga-Spiels FC Schalke 04 gegen Bayern am 21.11.2015 (picture alliance / dpa / Guido Kirchner)Videoüberwachung im Stadion - hier beim Spiel FC Schalke 04 gegen die Bayern 2015 (picture alliance / dpa / Guido Kirchner)

Was ich nicht verstehe, ist, dass der Bürger nicht über diese bedingungsweise Abhängigkeit im Klaren ist. Das heißt, der Bürger müsste, wenn er diese Diskussion führt, auch immer wissen, was das eine oder das andere bedeutet. Das heißt, wenn er eine stärkere Überwachung mit Videokameras und mit sonstigen wichtigen Maßnahmen akzeptiert, dann steigt seine Sicherheit. Will er das nicht, das kann ich übrigens durchaus verstehen, wenn die Bürgermeinung in diese Richtung geht, dann muss er mit einem Sicherheitsrisiko leben, das etwas höher ist.

Gefährdungsbereiche definieren

Was nicht möglich ist, das gleiche Sicherheitsrisiko ... das Risiko in gleicher Weise zu beschränken wie mit der Videoüberwachung, wenn ich keine Videoüberwachung habe. Das muss dem Bürger verdeutlicht werden, und dazu fehlt auch eine offensive Diskussion in der Politik beispielsweise.

Welty: Aber verhalten sich Menschen tatsächlich anders, wenn sie wissen, dass sie gefilmt werden, und geht der Drogendealer dann nicht einfach eine Ecke weiter, wo eben keine Kamera installiert ist?

Ratzel: Mein Plädoyer ist immer, dass man solche Maßnahmen offen macht, offen ankündigt. Das heißt, natürlich soll der Straftäter wissen, dass dort überwacht wird. Und dann sind in diesen Bereichen, die ja vorher definiert wurden als Gefährdungsbereiche, die Gefährdungsrisiken niedriger geworden. Man kann nicht so einfach ausweichen. Es gibt natürlich Verdrängungseffekte in einem gewissen Maße, das ist bei allen Präventionsmaßnahmen so, die man offen durchführt. Aber die Verdrängungseffekte sind nicht hundert Prozent.

Welty: Auch Unternehmen und Privathaushalte rüsten immer weiter auf. Droht da nicht zwangsläufig irgendwann der totale Kamerawildwuchs?

Ratzel: Von diesem Horrorszenario sind wir weit weg. Natürlich rüsten Privatleute und rüsten Industrien und Firmen auf, weil sie natürlich erkannt haben, dass sie mit Videoüberwachung ihr individuelles Eigentum schützen. Da ist genau diese Abwägung erfolgt. Das heißt, man macht diese Videoüberwachung, weil man dadurch Erfolge erreicht. Zugleich gibt es natürlich dann die Restriktion, dass diese Kameras nur im privaten Bereich aufgestellt sein dürfen, das heißt, sie dürfen nicht Bereiche mit aufzeichnen, die im öffentlichen Bereich liegen.

Welty: Wer kontrolliert den Nutzen von Bildern und Daten? Wer evaluiert am Ende diese Methode?

Überwachung muss überprüft werden

Ratzel: Bei der Privatperson, bei der Industrie macht das derjenige, der das installiert. Er sieht ganz einfach, dass er weniger Einbrüche hat.

Im öffentlichen Bereich müsste es durchaus eine Evaluation geben, da habe ich volles Verständnis dafür. Im Übrigen ist es relativ schwierig, Prävention zu messen, aber es gibt Mechanismen, das zu messen, und man sollte durchaus, wenn man solche Sachen einführt, auch Evaluation von Anfang an vereinbaren, um nach definierten Zeiträumen von ein, zwei oder drei Jahren auch die Ergebnisse messen zu können. Das wäre durchaus in meinem Sinne.

Welty: Und wer kontrolliert, wie Bilder und Daten genutzt werden?

Ratzel: Dazu kann man relativ einfach entsprechende Vorschriften erlassen und durch Stichproben und durch Protokollierungspflichten auch garantieren, dass dem so ist.

Die Polizei ist ja nicht daran interessiert, Bilder ad infinitum aufzuheben, sondern im Wesentlichen, um Präventivmaßnahmen durchzuführen, aber auch repressiv werden Bilder eingesetzt. Dafür muss es einen Zeitraum geben, über den man sicher diskutieren kann, wie lange die Bilder aufgehoben werden.

Aber wir haben ja gerade in jüngster Vergangenheit gesehen, dass es Straftaten gab, die man nur aufklären konnte, weil es Videoaufnahmen gab. Gerade in dem Bereich, in dem ich lebe, gab es vor zwei Jahren, also in Freiburg gab es vor zwei Jahren ein Tötungsdelikt an einer jungen Frau, und das konnte nur aufgeklärt werden, weil man im Nachhinein Videoaufnahmen auswerten konnte, die aus einer Straßenbahn stammten.

Der Angeklagte Hussein K. sitzt in Freiburg (Baden-Württemberg) im Landgericht im Gerichtssaal hinter einer Ausgabe der Strafprozessordnung.  (dpa / picture alliance / Patrick Seeger)Hussein K. vor dem Freiburger Landgericht: Aufklärung eines Verbrechens mit Hilfe von Videoaufnahmen aus der Straßenbahn (dpa / picture alliance / Patrick Seeger)

Und auf dieser Videoaufnahme hat man dann den Tatverdächtigen erkannt, identifiziert, und aktuell läuft das Gerichtsverfahren, und es steht mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten, dass die Person auch tatsächlich verurteilt wird. Ohne Videoaufnahmen wäre diese Aufklärung nicht erfolgt, und der Täter, der übrigens schon zum zweiten Mal straffällig geworden ist, hätte möglicherweise eine dritte oder vierte Tat begangen. Das heißt, Sie haben auch eine Prävention für künftige Straftaten.

Welty: Die Deutschen fühlen sich längst nicht mehr so sicher wie noch vor ein paar Jahren. Wer keine Kamera einrichtet, der kauft sich mindestens ein Pfefferspray. Macht das Ihrer Meinung nach Sinn?

Sicherheitslage contra Sicherheitsgefühl

Ratzel: Da bin ich relativ skeptisch, wie sinnvoll solche Sachen sind. Im Übrigen gibt es traditionell ein starkes Auseinanderfallen zwischen der relativ objektiv messbaren Sicherheitslage und dem doch sehr stark geprägten Sicherheitsgefühl.

Ein fiktiver Einbrecher hebelt mit einem Brecheisen eine Tür im Keller eines Wohnhauses auf.  (dpa picture allliance / Silas Stein)Einbrüche: Ihre Anzahl ist gesunken, doch das schlägt sich wenig im Sicherheitsgefühl der Bürger wieder (dpa picture allliance / Silas Stein)

Auch das ist relativ typisch für Deutschland, dass man im Sicherheitsgefühl anekdotisch einzelne Straftaten zum Anlass nimmt, um sich gefährdet zu fühlen, statt tatsächlich sich die Zahlen anzusehen. So sind beispielsweise die Zahlen im Einbruchsdiebstahl in jüngster Zeit nicht nur gesunken, sondern sie liegen insgesamt auch dramatisch niedriger als beispielsweise vor 20 Jahren. Aber kaum einem Bürger und leider auch keinem Journalisten ist dies geläufig.

Welty: Sicherheit in Deutschland. Einschätzungen dazu von Max-Peter Ratzel, langjähriger Direktor der europäischen Polizeibehörde Europol. Ich danke Ihnen!

Ratzel: Bitte schön! Gern geschehen.

Welty: Und das Feature zum Thema heute Abend nach 19:30 Uhr in den "Zeitfragen" hier in Deutschlandfunk Kultur "Digitale Augen – Überwachungstechnik in Deutschland".

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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