Dieter Kassel: Gestern Nachmittag haben die Außenminister der Europäischen Union in Brüssel eine Verschärfung der Sanktionen gegen Russland beschlossen. Kernstück sind Beschränkungen im Finanzbereich. So soll russischen Banken der Handel mit neuen Anleihen in der EU verboten werden, auch soll es Exportverbote für Hochtechnologie und Rüstungsgüter geben.

Und ein paar Stunden nach dieser Entscheidung aus Brüssel kam dann auch die Meldung, dass die amerikanische Regierung in Washington sehr ähnliche Sanktionen beschlossen hat. Wir wollen darüber reden mit Jens Böhlmann, er ist stellvertretender Vorstandsvorsitzender der Deutsch-Russischen Auslandshandelskammer in Moskau. Schönen guten Morgen, Herr Böhlmann!

Jens Böhlmann: Schönen guten Morgen nach Berlin!

Kassel: Präsident Putin hat mögliche Sanktionen immer klein geredet. Was wir nicht mehr kaufen können, das produzieren wir halt selbst, sagte er noch vorgestern sinngemäß. Glauben Sie, dass die Reaktionen so bleiben werden jetzt in Moskau?

Böhlmann: Na ja, ich glaube ehrlich gesagt, dass die Reaktionen in der Tat so bleiben werden. Die Frage ist nur, wie realistisch ist dieser Ansatz. Denn selbst, wenn man unterstellt, dass es möglich wäre, in Russland alles selber zu bauen, dann wird das nicht heute und nicht morgen sein und übermorgen auch noch nicht. Insofern ist das im Augenblick vielleicht der Wunsch der russischen Regierung, aber in die Realität lässt sich so was eher langfristig umsetzen.

Kassel: Andererseits gibt es ja Ausnahmeregelungen. Die vereinbarten Lieferungen von Rüstungsgütern aus Frankreich dürfen ja auch erst einmal stattfinden. Wie hart, bleiben wir dabei, werden denn die russische Wirtschaft diese Exportbeschränkungen treffen?

Böhlmann: Die Exportbeschränkungen sind ja auf ein paar Bereiche eingegrenzt, wobei man sagen muss, Dual-Use, da stimmt das schon wieder nicht, was ich sage. Aber gehen wir es mal einzeln durch: Im Militärbereich ist im Augenblick das Entscheidende, dass man Technik State-of-the-art, also wirklich Hochtechnologie, verwendet. Insofern wäre die Beschränkung dieses Exportes natürlich für diesen Bereich durchaus zielführend.

Was die Hochtechnologie im Bereich Erdölförderung und -produktion betrifft – auch da trifft man einen Bereich, über den sich Russland im Wesentlichen finanziert. Weil die Einnahmen des Staates sehr viel mehr aus dem Erdölbereich als zum Beispiel aus dem Erdgasbereich kommen und davon auch der Haushalt abhängt. Bei den Dual-Use-Gütern, also den Produkten, die man für militärische Zwecke oder eben auch für zivile Zwecke benutzen kann, sieht das anders aus, weil das genau den Bereich betrifft, in dem deutsche Unternehmen extrem stark sind, Maschinen- und Anlagenbau zum Beispiel.

Also etwa ein Viertel aller Exporte aus Deutschland nach Russland sind aus dem Bereich Maschinen- und Anlagenbau, und das sind fast alles mittelständische Unternehmen, manchmal mit 50, 60 oder ein paar mehr Mitarbeitern. Und die trifft natürlich eine solche Einschränkung stark. Es trifft auch die russische Seite, aber in dem Fall trifft das natürlich unsere Exporteure auch sehr stark.

Kassel: Wie stark trifft die russische Seite der Teil der Sanktionen, der die Finanzmärkte betrifft?

Böhlmann: Das lässt sich natürlich so im Detail gar nicht sagen, aber ich glaube, das ist das wirksamste Mittel überhaupt dieser Sanktionierungen, weil man sich ja vorstellen muss, dass sich russische Banken – und die großen russischen Banken sind nun mal staatliche Banken, die es betrifft – entweder über den amerikanischen oder über den europäischen Kapitalmarkt finanziert haben. Sprich, wenn man keine Wertpapiere mehr handeln kann, wenn man keine Anleihen mehr bekommt, dann ist es natürlich unglaublich schwierig, sich weiter zu finanzieren und Handelsgeschäft oder zum Beispiel auch Exploration von Erdöl- oder Erdgasfeldern muss ja finanziert werden.

Dazu braucht man richtig viel Geld, und es wird schwierig werden, das an anderen Finanzmärkten der Welt zu bekommen, im Zweifel auch zu den gleichen Konditionen, weil der europäische und der amerikanische Finanzmarkt zusammengenommen der größte Markt sind, den es überhaupt in diesem Bereich gibt. Und Sie dürfen ja auch nicht vergessen, wie stark die Verschränkungen sind, also die Verschränkungen zwischen den russischen und den europäischen und auch amerikanischen Banken.

Und was noch erschwerend hinzukommt oder verstärkt hinzukommt, ist die Tatsache, dass, wenn wir über große Kredite reden – wir reden nicht von einer Bank, das sind immer viele Banken, die da zusammenarbeiten. Und im Bankenbereich, das wissen wir aus der jüngsten Vergangenheit, muss man eben sehr vorsichtig sein, zum Beispiel als deutsche oder als europäische Bank, weil sehr schnell sanktioniert wird aus den Vereinigten Staaten, aus unterschiedlichsten Gründen. Ich glaube, das ist das Element, das dort am weitesten trägt, und dass, wenn man das so formulieren möchte, auch am schmerzhaftesten ist.

Kassel: In dem Zusammenhang scheint mir interessant, dass in Deutschland ja nun gemunkelt wird, es würden nicht mehr alle Oligarchen die Politik Putins unterstützen. Diese Vermutung wurde in den letzten Tagen auch von Informationen des Bundesnachrichtendienstes noch weiter genährt. Könnten denn diese neuen Sanktionen diese Tendenz, wenn es sie wirklich gibt, weiter verstärken?

Böhlmann: Ich weiß nicht, was der Bundesnachrichtendienst weiß, aber Fakt ist, wenn wir von Oligarchen reden, dann reden wir von Wirtschaftsvertretern. Und Fakt ist auch, dass die natürlich Unternehmenswerte, wobei so was auch immer ein Ausschnitt ist, verloren haben, weil ihre Unternehmen einfach geringer bewertet sind und weil sie sich schlechter refinanzieren können. Das ist in der Tat so. Ob das jetzt in irgendeiner Art und Weise eine Auswirkung auf deren Verhältnis zur Regierung hat oder ob das dazu führt, dass sich Politik hier wesentlich ändern wird, also das wage ich noch mal in Zweifel zu ziehen.

Kassel: Gibt es denn die Möglichkeit, um noch einmal auf die Exportverbote einzugehen, gibt es denn die Möglichkeit, über die in Deutschland immer wieder geredet wird, dass sich Russland dann stärker nach Asien orientiert, entsprechende Produkte in China, in Südkorea oder in anderen Ländern einkauft?

Böhlmann: Das muss man aus zweierlei Richtungen betrachten. Ganz prinzipiell gibt es diese Tendenz schon seit einiger Zeit, und das ist ja auch nicht unlogisch, dass man sich in Richtung seiner Nachbarn orientiert. Das macht Deutschland ja auch nicht anders.

Also mit anderen Worten: Zu diversifizieren, was auch die Handelsströme betrifft und im Zweifel auch die Finanzströme, ist ein normaler Gang der Dinge. Worauf Sie jetzt abheben, ist, dass man im Gefolge dieser Krise sich sehr viel mehr aus politischen Gründen in Richtung China oder Asien wendet. Ja, wir stellen eine solche Tendenz fest, und der Vertrag, der geschlossen wurde zur Lieferung von Gas, macht das ja relativ deutlich.

Die Frage ist eigentlich eine andere: Erstens, kann man dort bekommen, was man wirklich braucht und zu den Konditionen, zu denen man es jetzt bekommt, und inwieweit kann das Politik die Wirtschaft dominieren. Das ist eine Frage, die ich so nicht sofort beantworten kann. Da wird man ein wenig Zeit ins Land gehen lassen. Aber wenn Sie die Maschinen- und Anlagenbauer zum Beispiel fragen, die spüren diese Tendenz schon über Jahre hinweg. Der Druck, der aus China entsteht in Richtung Wettbewerb, der ist schon lange da.

Kassel: Sagt Jens Böhlmann von der Deutsch-Russischen Außenhandelskammer in Moskau. Herr Böhlmann, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!

Böhlmann: Ich danke Ihnen!