Unser Wohlstandsmodell wird sich demnächst "von alleine verabschieden"
Niko Paech im Gespräch mit Jörg Degenhardt · 12.12.2011
Für Konsumverzicht und eine starke Reduzierung der Arbeitszeit plädiert Niko Paech, Professor für Umweltökonomie an der Universität Oldenburg. Eine Verringerung des Wohlstands bedeute angesichts allgegenwärtiger Reizüberflutung nicht Verzicht, sondern Befreiung.
Jörg Degenhardt: Weniger ist manchmal mehr, ein Spruch, der so gar nicht in die Vorweihnachtszeit passt. Unsere Liebsten und Nächsten vor Augen stehen wir vor übervollen Auslagen in den Kaufhäusern und bescheren als Konsumenten mit unserem Weihnachtsgeschenkekauf vielen Branchen das Geschäft des Jahres. Uns in Deutschland geht es doch in der Mehrzahl verdammt gut. Was interessieren da Staatsschuldenkrise oder Klimakatastrophe? Überhaupt: Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Sehr viel, findet Nico Paech, er ist Professor für Umweltökonomie an der Universität Oldenburg. Guten Morgen, Herr Paech!
Nico Paech: Guten Morgen!
Degenhardt: Sie plädieren, um es allgemein zu formulieren, für den Verzicht, für das Abwerfen von Wohlstandsballast, für ein Ende des Wachstums, so, wie wir es bisher kennen – nicht zuletzt der Umwelt zuliebe. Das ist alles nicht so neu, aber wo und wie sollten wir damit beginnen?
Paech: Wir können damit im täglichen Leben beginnen, weil wir feststellen, dass viel Konsum viel Zeit kostet. Und Zeit ist der knappeste Faktor. Das ist der Faktor, der uns auszugehen droht, weil der Tag nur 24 Stunden hat, abzüglich essen, schlafen, arbeiten, Kinder erziehen, Körperpflege, Hygiene und so weiter, und was dann übrigbleibt an Zeit, das ist die sogenannte Konsumzeit. Und wir wissen, dass es keine Konsumaktivität gibt, die wir ausüben können, ohne ihr viel Zeit zu widmen. Das führt dazu, dass wir die knappe Zeit auf immer mehr Konsumaktivitäten verteilen, und das wiederum hat zur Konsequenz, dass die einzelne Konsumaktivität irgendwann gar kein Glück mehr stiftet, weil wir ihr eben schlicht und ergreifend keine Zeit mehr widmen können.
Degenhardt: Geht es denn nur um Zeit, oder geht es auch um einen Lebensstil, der sich mit weniger begnügt?
Paech: Ja, natürlich geht es auch um einen Lebensstil, der sich deshalb mit weniger begnügt, weil wir wissen, dass Konsum eben, wie ich das gerade versuchte zu erklären, nicht nur Zeit kostet, sondern eben auch ökologische Ressourcen in Anspruch nimmt, und der Planet bewegt sich immer mehr auf einen ökologischen Kollaps zu, den wir zwar noch verhindern können, aber tun müssen wir schon etwas dafür. Das heißt, vor allem weniger tun.
Degenhardt: Machen wir es vielleicht mal anschaulich: Wenn wir auf das Auto verzichten, das würde einerseits unsere Mobilität einschränken, das würde andererseits Arbeitsplätze vernichten, das würde andere Verkehrsträger belasten. Was wäre da gewonnen, außer vielleicht einer etwas saubereren Umwelt?
Paech: Na ja, das ist schon eine ganze Menge, wenn man also eine etwas sauberere Umwelt hat, weil ohne saubere Umwelt gibt es keine Zukunft – nicht nur für uns, sondern natürlich ganz besonders auch für nachfolgende Generationen. Aber wir wissen auch, dass der derzeitige Verkehr auf vielerlei Weise krank macht. Und dass dadurch Arbeitsplätze vernichtet werden, wie Sie sich auszudrücken pflegen, das muss nicht unbedingt der Fall sein. Aber selbst wenn das so ist, dann heißt das einfach nur, dass die verringerte Arbeitszeit, die uns dann noch zur Verfügung steht, einfach gerechter verteilt werden muss, so dass wir uns von dem Mythos der 40-Stunden-Woche einfach verabschieden und uns klar machen, dass 30 oder 20 Stunden pro Woche auch hinreichend sind.
Degenhardt: Ist das, was Sie propagieren, Herr Paech, ist das nicht möglicherweise das Ende von Wohlstand und Freiheit und mithin auch das Ende der Marktwirtschaft, so wie wir sie bisher verstanden haben?
Paech: Nein, das Ende der Marktwirtschaft muss es aus vielen Gründen überhaupt nicht sein. Als wir halb so reich waren wie heute, hatten wir auch schon eine Marktwirtschaft – denken wir etwa an die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg. Die Marktwirtschaft hat genau so gut funktioniert in einer Situation, wo der Output nicht diese quantitative Dimension erreicht hatte, die wir heute vor uns haben. Das ist das eine. Das andere mit dem Wohlstand, was Sie ansprachen, dass damit also dieser Wohlstand auch verringert wird, das ist vollkommen richtig. Aber um es noch mal deutlich zu machen: Momentan leben wir in einer Situation der Reizüberflutung. Wir sind gar nicht mehr in der Lage, all das zu verarbeiten, was wir uns längst leisten können. In so einer Situation bedeutet eine Verringerung des Wohlstandes eben keinen Verzicht, sondern es ist eine Befreiung.
Degenhardt: Wie kann man das den Menschen vermitteln und vor allem, wer soll das tun? Doch nicht die Politiker?
Paech: Jeder Mensch, der Kinder erzieht, jeder Mensch, der sich in irgendeiner Situation befindet, wo andere ihn beobachten – und wir alle werden beobachtet – kann mit gutem Beispiel vorangehen, das ist das eine. Das andere ist, wir stehen vor einer Ressourcenverknappung, wie wir sie nie erlebt haben. Das Stichwort Peak Oil, das man manchmal so in den Medien auch vernimmt, bringt zum Ausdruck, dass das Fördermaximum des Rohöls längst erreicht ist. Und wir wissen, dass jede Art von Wohlstand abhängig ist von Rohöl. Das führt dazu, dass sich unser Wohlstandsmodell von alleine demnächst verabschieden wird, und das beste, was wir tun können im Sinne eines wohlverstandenen Selbstschutzes ist, schon jetzt solche Lebensstile und Praktiken zu üben, die dann noch möglich sind, wenn wir eben kein Rohöl mehr haben.
Degenhardt: Wie kann man das üben? Es können doch nicht alle Menschen zum Beispiel einen Bauernhof aufmachen, um sich dort selbst zu verpflegen.
Paech: Ja, wie wir gerade schon gesagt haben, als wir darüber sprachen, wie man mit Arbeitszeit umgehen kann: Also jeder kann sich bereit dafür machen, von der 40-Stunden-Woche Abschied zu nehmen, indem man versucht, mit 30 Stunden auszukommen. Jeder kann versuchen, Konsum anders zu organisieren, indem man die Dinge pflegt, mit denen man sich umgibt, indem man Gebrauchsgegenstände mit anderen teilt, statt den Anspruch zu stellen, Eigentümerin oder Eigentümer von all den Dingen sein zu müssen, die man so zum Leben braucht. Es gibt so viele Beispiele dafür, wie es gelingt, mit weniger Konsumgütern eigentlich noch viel glücklicher zu sein, sodass man also da nicht auf das große Signal warten muss, sondern damit kann man im Prinzip jeden Tag schon beginnen.
Degenhardt: Aber gerade neue Arbeitszeitmodelle – dafür braucht man doch das Mittun der Arbeitgeber.
Paech: Es gibt mehr Möglichkeiten, das zu tun, als oft behauptet wird. Also nicht jeder Arbeitgeber hat ein Problem damit, wenn Menschen Jobsharing machen oder wenn Menschen auf andere Weise Möglichkeiten in Anspruch nehmen, weniger zu arbeiten. Das gilt sowohl für private als auch für öffentliche Arbeitgeber. Ich habe den Eindruck, dass es einfach an Phantasie und vor allem auch an Nachfrage nach solchen Möglichkeiten, dass es daran mangelt. Wenn man natürlich niemals dieses Thema mit seinem Arbeitgeber bespricht, dann braucht man sich nicht wundern, dass es natürlich auch keine Praktiken gibt, dass es keine Übung diesbezüglich gibt, und dass man ein bisschen Angst vielleicht auch davor hat. Das ist das eine. Das andere ist, dass natürlich auch Politikerinnen und Politiker einiges tun können, um die Rahmenbedingungen so zu verändern, dass es sowohl den Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern als auch den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern einfacher fällt, mit weniger Arbeitszeit auszukommen.
Degenhardt: Sie sprachen von unserem Wohlstandsmodell. Wir, der Westen, sind ja gewissermaßen auch schon groß genug und haben leicht reden. Aber andere Länder – China etwa – müssen die nicht auch das Recht haben dürfen, dass sie erst mal unseren Lebensstandard erreichen?
Paech: Ich glaube nicht, dass es so etwas wie ein Recht auf Verantwortungslosigkeit gibt, dergestalt dass alle gleich verantwortungslos sein dürfen. Das ist das eine. Das andere ist natürlich, dass wir unter keinen Umständen uns einbilden können, den Chinesen, Indern und anderen sogenannten Aufsteigernationen zu empfehlen, nicht die selben Fehler zu begehen wie wir, während wir auf unseren Fehlern weiterhin beharren. Das heißt, wir müssen mit unseren Pro-Kopf-CO2-Emissionen erst mal runter auf jenes Niveau, von dem sich sagen lässt, dass es globalisiert werden kann. Das heißt, wir sind jetzt bei elf Tonnen CO2 pro Kopf, müssten runter auf mindestens 2,7 Tonnen, wenn nicht gar nur auf zwei Tonnen. Und bevor wir da nicht erste Anstrengungen unternommen haben, wäre es natürlich zynisch, den Chinesen – die immerhin bei vier Tonnen auch schon angelangt sind, aber doch auf einem geringeren Niveau sind als wir –, denen vorzuschlagen, sie mögen doch bitte mit ihren Emissionen weiter runtergehen, das geht natürlich nicht.
Degenhardt: Anders wachsen, aber wie? Über unseren Lebensstil der Zukunft sprach ich mit dem Oldenburger Nachhaltigkeitsforscher Nico Paech. Herr Paech, vielen Dank für das Gespräch!
Paech: Okay, Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Nico Paech: Guten Morgen!
Degenhardt: Sie plädieren, um es allgemein zu formulieren, für den Verzicht, für das Abwerfen von Wohlstandsballast, für ein Ende des Wachstums, so, wie wir es bisher kennen – nicht zuletzt der Umwelt zuliebe. Das ist alles nicht so neu, aber wo und wie sollten wir damit beginnen?
Paech: Wir können damit im täglichen Leben beginnen, weil wir feststellen, dass viel Konsum viel Zeit kostet. Und Zeit ist der knappeste Faktor. Das ist der Faktor, der uns auszugehen droht, weil der Tag nur 24 Stunden hat, abzüglich essen, schlafen, arbeiten, Kinder erziehen, Körperpflege, Hygiene und so weiter, und was dann übrigbleibt an Zeit, das ist die sogenannte Konsumzeit. Und wir wissen, dass es keine Konsumaktivität gibt, die wir ausüben können, ohne ihr viel Zeit zu widmen. Das führt dazu, dass wir die knappe Zeit auf immer mehr Konsumaktivitäten verteilen, und das wiederum hat zur Konsequenz, dass die einzelne Konsumaktivität irgendwann gar kein Glück mehr stiftet, weil wir ihr eben schlicht und ergreifend keine Zeit mehr widmen können.
Degenhardt: Geht es denn nur um Zeit, oder geht es auch um einen Lebensstil, der sich mit weniger begnügt?
Paech: Ja, natürlich geht es auch um einen Lebensstil, der sich deshalb mit weniger begnügt, weil wir wissen, dass Konsum eben, wie ich das gerade versuchte zu erklären, nicht nur Zeit kostet, sondern eben auch ökologische Ressourcen in Anspruch nimmt, und der Planet bewegt sich immer mehr auf einen ökologischen Kollaps zu, den wir zwar noch verhindern können, aber tun müssen wir schon etwas dafür. Das heißt, vor allem weniger tun.
Degenhardt: Machen wir es vielleicht mal anschaulich: Wenn wir auf das Auto verzichten, das würde einerseits unsere Mobilität einschränken, das würde andererseits Arbeitsplätze vernichten, das würde andere Verkehrsträger belasten. Was wäre da gewonnen, außer vielleicht einer etwas saubereren Umwelt?
Paech: Na ja, das ist schon eine ganze Menge, wenn man also eine etwas sauberere Umwelt hat, weil ohne saubere Umwelt gibt es keine Zukunft – nicht nur für uns, sondern natürlich ganz besonders auch für nachfolgende Generationen. Aber wir wissen auch, dass der derzeitige Verkehr auf vielerlei Weise krank macht. Und dass dadurch Arbeitsplätze vernichtet werden, wie Sie sich auszudrücken pflegen, das muss nicht unbedingt der Fall sein. Aber selbst wenn das so ist, dann heißt das einfach nur, dass die verringerte Arbeitszeit, die uns dann noch zur Verfügung steht, einfach gerechter verteilt werden muss, so dass wir uns von dem Mythos der 40-Stunden-Woche einfach verabschieden und uns klar machen, dass 30 oder 20 Stunden pro Woche auch hinreichend sind.
Degenhardt: Ist das, was Sie propagieren, Herr Paech, ist das nicht möglicherweise das Ende von Wohlstand und Freiheit und mithin auch das Ende der Marktwirtschaft, so wie wir sie bisher verstanden haben?
Paech: Nein, das Ende der Marktwirtschaft muss es aus vielen Gründen überhaupt nicht sein. Als wir halb so reich waren wie heute, hatten wir auch schon eine Marktwirtschaft – denken wir etwa an die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg. Die Marktwirtschaft hat genau so gut funktioniert in einer Situation, wo der Output nicht diese quantitative Dimension erreicht hatte, die wir heute vor uns haben. Das ist das eine. Das andere mit dem Wohlstand, was Sie ansprachen, dass damit also dieser Wohlstand auch verringert wird, das ist vollkommen richtig. Aber um es noch mal deutlich zu machen: Momentan leben wir in einer Situation der Reizüberflutung. Wir sind gar nicht mehr in der Lage, all das zu verarbeiten, was wir uns längst leisten können. In so einer Situation bedeutet eine Verringerung des Wohlstandes eben keinen Verzicht, sondern es ist eine Befreiung.
Degenhardt: Wie kann man das den Menschen vermitteln und vor allem, wer soll das tun? Doch nicht die Politiker?
Paech: Jeder Mensch, der Kinder erzieht, jeder Mensch, der sich in irgendeiner Situation befindet, wo andere ihn beobachten – und wir alle werden beobachtet – kann mit gutem Beispiel vorangehen, das ist das eine. Das andere ist, wir stehen vor einer Ressourcenverknappung, wie wir sie nie erlebt haben. Das Stichwort Peak Oil, das man manchmal so in den Medien auch vernimmt, bringt zum Ausdruck, dass das Fördermaximum des Rohöls längst erreicht ist. Und wir wissen, dass jede Art von Wohlstand abhängig ist von Rohöl. Das führt dazu, dass sich unser Wohlstandsmodell von alleine demnächst verabschieden wird, und das beste, was wir tun können im Sinne eines wohlverstandenen Selbstschutzes ist, schon jetzt solche Lebensstile und Praktiken zu üben, die dann noch möglich sind, wenn wir eben kein Rohöl mehr haben.
Degenhardt: Wie kann man das üben? Es können doch nicht alle Menschen zum Beispiel einen Bauernhof aufmachen, um sich dort selbst zu verpflegen.
Paech: Ja, wie wir gerade schon gesagt haben, als wir darüber sprachen, wie man mit Arbeitszeit umgehen kann: Also jeder kann sich bereit dafür machen, von der 40-Stunden-Woche Abschied zu nehmen, indem man versucht, mit 30 Stunden auszukommen. Jeder kann versuchen, Konsum anders zu organisieren, indem man die Dinge pflegt, mit denen man sich umgibt, indem man Gebrauchsgegenstände mit anderen teilt, statt den Anspruch zu stellen, Eigentümerin oder Eigentümer von all den Dingen sein zu müssen, die man so zum Leben braucht. Es gibt so viele Beispiele dafür, wie es gelingt, mit weniger Konsumgütern eigentlich noch viel glücklicher zu sein, sodass man also da nicht auf das große Signal warten muss, sondern damit kann man im Prinzip jeden Tag schon beginnen.
Degenhardt: Aber gerade neue Arbeitszeitmodelle – dafür braucht man doch das Mittun der Arbeitgeber.
Paech: Es gibt mehr Möglichkeiten, das zu tun, als oft behauptet wird. Also nicht jeder Arbeitgeber hat ein Problem damit, wenn Menschen Jobsharing machen oder wenn Menschen auf andere Weise Möglichkeiten in Anspruch nehmen, weniger zu arbeiten. Das gilt sowohl für private als auch für öffentliche Arbeitgeber. Ich habe den Eindruck, dass es einfach an Phantasie und vor allem auch an Nachfrage nach solchen Möglichkeiten, dass es daran mangelt. Wenn man natürlich niemals dieses Thema mit seinem Arbeitgeber bespricht, dann braucht man sich nicht wundern, dass es natürlich auch keine Praktiken gibt, dass es keine Übung diesbezüglich gibt, und dass man ein bisschen Angst vielleicht auch davor hat. Das ist das eine. Das andere ist, dass natürlich auch Politikerinnen und Politiker einiges tun können, um die Rahmenbedingungen so zu verändern, dass es sowohl den Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern als auch den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern einfacher fällt, mit weniger Arbeitszeit auszukommen.
Degenhardt: Sie sprachen von unserem Wohlstandsmodell. Wir, der Westen, sind ja gewissermaßen auch schon groß genug und haben leicht reden. Aber andere Länder – China etwa – müssen die nicht auch das Recht haben dürfen, dass sie erst mal unseren Lebensstandard erreichen?
Paech: Ich glaube nicht, dass es so etwas wie ein Recht auf Verantwortungslosigkeit gibt, dergestalt dass alle gleich verantwortungslos sein dürfen. Das ist das eine. Das andere ist natürlich, dass wir unter keinen Umständen uns einbilden können, den Chinesen, Indern und anderen sogenannten Aufsteigernationen zu empfehlen, nicht die selben Fehler zu begehen wie wir, während wir auf unseren Fehlern weiterhin beharren. Das heißt, wir müssen mit unseren Pro-Kopf-CO2-Emissionen erst mal runter auf jenes Niveau, von dem sich sagen lässt, dass es globalisiert werden kann. Das heißt, wir sind jetzt bei elf Tonnen CO2 pro Kopf, müssten runter auf mindestens 2,7 Tonnen, wenn nicht gar nur auf zwei Tonnen. Und bevor wir da nicht erste Anstrengungen unternommen haben, wäre es natürlich zynisch, den Chinesen – die immerhin bei vier Tonnen auch schon angelangt sind, aber doch auf einem geringeren Niveau sind als wir –, denen vorzuschlagen, sie mögen doch bitte mit ihren Emissionen weiter runtergehen, das geht natürlich nicht.
Degenhardt: Anders wachsen, aber wie? Über unseren Lebensstil der Zukunft sprach ich mit dem Oldenburger Nachhaltigkeitsforscher Nico Paech. Herr Paech, vielen Dank für das Gespräch!
Paech: Okay, Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.