Trotz Exzellenzinititative: "Wir sind unterfinanziert"
Godehard Ruppert im Gespräch mit Jan-Christoph Kitzler · 15.06.2012
Die Exzellenzinitiative tue der Hochschullandschaft zwar ausgesprochen gut, da viele Initiativen gestartet worden seien, sagt der Bamberger Uni-Präsident Godehard Ruppert. Doch die Unterschiede zwischen den einzelnen Universitäten seien noch größer geworden, insgesamt habe man in Forschung und Lehre mehr Personal nötig.
Jan-Christoph Kitzler: Die Leitungen einiger deutscher Universitäten werden heute ziemlich gespannt nach Bonn blicken. Denn da werden insgesamt 2,7 Milliarden Euro verteilt – eine stolze Summe! Heute um 15 Uhr wird in Bonn bekanntgegeben, welche Universität sich künftig schmücken darf mit dem Titel Exzellenzuniversität. Das klingt nicht nur gut, sondern bringt auch viel Geld. Neun Unis gehören bisher zum erlauchten Kreis und wollen ihren Titel natürlich verteidigen, andere Unis wollen nachrücken.
Mit einem, der auch Kritik zu sagen hat an der Exzellenzinitiative, bin ich jetzt verbunden. Er ist selbst Chef einer Universität, Godehard Ruppert, der Präsident der Otto-Friedrich-Universität in Bamberg. Schönen guten Morgen!
Godehard Ruppert: Guten Morgen!
Kitzler: Die Kritiker wenden ja ein, die Exzellenzinitiative tut der Hochschullandschaft in Deutschland insgesamt nicht gut. Sehen Sie das auch so?
Ruppert: Nein. Die Exzellenzinitiative tut einerseits der Universitätslandschaft ausgesprochen gut, weil viele Dinge vorangekommen sind, weil Initiativen gestartet wurden. Wie das ist immer so ist: Wenn man jemandem eine Wurst hinhält, fängt er an, danach zu schnappen. Aber sie hat strukturell Probleme dadurch geschaffen, dass Unterschiede noch größer geworden sind. Das deutsche Universitätssystem ist strukturell unterfinanziert. Und diese strukturelle Unterfinanzierung wird nicht dadurch aufgehoben, dass man sie punktuell sozusagen genau ins Gegenteil dreht.
Kitzler: Heißt das denn, das Niveau der Universitäten insgesamt geht nach unten, wenn wir wenige Leuchttürme haben?
Ruppert: Nein. Also, ich habe eh ein Problem mit den Leuchttürmen. Ich sitze zwar gerade in Salzburg und nicht an der See und würde allein deswegen schon zu diesen Bildern nicht neigen. Aber wissen Sie, mit den Leuchttürmen, das ist so was: Die stehen einsam in der Landschaft, dulden um sich herum eigentlich relativ wenig und wenn man genau hinschaut, dienen sie heute eigentlich nur noch touristischen Zwecken. Das kann doch nicht das sein, was wir mit Universitäten wollen.
Kitzler: Aber geht denn den Universitäten, die nicht in diesen erlauchten Kreis gehören, die nicht Eliteuniversitäten sind, geht denen wirklich was verloren durch diese Initiative?
Ruppert: Nein, denen geht zunächst nichts verloren. Das ist völlig richtig. Das heißt, das Problem wird aber auch nicht aufgehoben. Andererseits, was man nicht vergessen darf, entstehen so Situationen, die ausgesprochen wenig förderlich sind. Nehmen Sie ein ganz einfaches Beispiel: Wir sind in bestimmten Bereichen in meiner Universität deutschlandweit wirklich sehr weit oben, das ist überhaupt keine Frage. Deswegen warten wir auch auf die Entscheidung, wir sind bei der Exzellenzinitiative in diesem Punkt auch mit dabei.
Aber ich habe eine Berufung in diesem Bereich gehabt: Eine Kollegin, die unbedingt zu uns wollte, weil sie gesagt hat, an der großen Universität, an der sie ist, kann sie zwar gut arbeiten. Bei uns sind die Bedingungen dennoch besser, weil wir ein ganz anderes kollegiales Umfeld haben. Die wurde gehalten an ihrer Universität jetzt mit einem Angebot, das für uns atemberaubend ist. Dieses Angebot kann nur jemand machen, der so sehr Geld in bestimmten Bereichen hat und dieses Geld auch einsetzen kann. Sodass sie gesagt hat, nein, das ist ein Angebot, das Forschungsumfeld ist bei Ihnen besser, die Forschungsbedingungen, die ich jetzt ad personam bekomme, weil meine Universität so viel Geld hat, die sind da besser, also bleibe ich.
Kitzler: Heißt das auch, die einzelne Universität muss intern umschichten, muss zum Beispiel, wenn sie sich jetzt in einem Bereich profilieren will, Geld aus anderen Bereichen abziehen, kann nicht mehr so gut aufgestellt sein in der Breite?
Ruppert: In gewisser Weise muss das jede Uni ohnehin, egal, ob sie in einer Exzellenzinitiative ist oder nicht. Sie müssen, wenn Sie kein Geld haben … Das ist doch das Problem: Wenn Sie strukturell unterfinanziert sind, was wollen Sie denn machen? Sie brauchen aber mehr Geld. Wenn Sie Geld von außen nicht bekommen, müssen Sie es innen schaffen. Heißt, Sie müssen sich von Fächern trennen, von schwächer besetzten, also im Sinne von wenig nachgefragten, auch strukturell nicht gut aufgestellten Fächern müssen Sie sich verabschieden, um die Ressourcen, die Sie da haben, intern zu schöpfen, um in anderen Bereichen, in denen Sie stark sind, noch stärker zu werden.
Kitzler: Das heißt, eine Universität kann sich diesem Wettbewerb gar nicht entziehen eigentlich, oder?
Ruppert: Das kann sie aber ohne Exzellenzinitiative auch nicht. Also, schon vor der Exzellenzinitiative habe ich beispielsweise in meiner Universität – ich bin inzwischen, glaube ich, der Dritt- oder Viertdienstälteste in der Bundesrepublik, also, ich bin eine Zeit schon in diesem Job –, ich habe schon vor der Exzellenzinitiative 25 Prozent meiner Professuren umgewidmet in andere Wissenschaftsbereiche.
Kitzler: Universitäten kommen ja offenbar besonders gut an in dieser Exzellenzinitiative, die geführt werden wie Unternehmen. Zum Beispiel die TU München, eine sehr erfolgreiche Universität, wirbt ja direkt damit. Ist das falsch oder ist das ein richtiger Trend?
Ruppert: Ja, das ist wie immer im Leben. Es ist ein Stück ambivalent. Auf der einen Seite, diese Initiative in München an der TU kann ich hervorragend nachvollziehen. Das liegt aber auch an der Fächerstruktur: Die TU München ist ja eine Universität, die im Wesentlichen Natur- und Ingenieurwissenschaften hat und Wirtschaftswissenschaften, die sich aber genau auf diese Disziplinen wieder beziehen. Ich habe zum Beispiel ein Riesenarrangement von sogenannten kleinen Fächern. Unternehmerisch zu handeln im Bereich von Fächern wie Judaistik, Archäologie, Zentralasienstudien oder so, das ist ein Verhalten, bei dem Sie die Kollegen auch nur schwer mitnehmen können. Das ist nicht das, was Sie an der Stelle brauchen, da müssen Sie eher die traditionell akademischen Bereiche stärken.
Auf der anderen Seite: Unternehmerisch handeln heißt an vielen Stellen – auch in dem Verständnis, das an der TU München damit verbunden wird –, dass die Universitäten sich stärker überlegen, wie Unternehmen das auch tun, wo haben wir Stärken, wo haben wir Schwächen, machen Marktanalysen, überlegen sich, wie gehe ich mit – in Anführungszeichen, wie ich das nennen würde – mit den "Kunden" um? Wir haben keine Kunden, die Studierenden sind Teil unseres Lebens in einem akademischen Betrieb. Aber wir dürfen doch nicht, wie das an vielen Stellen geschehen ist, einfach darüber hinwegsehen, was die wollen, was die bewegt, wie die sich orientieren, wie die sich ihre Studienplätze aussuchen. Das heißt, dieses Schlagwort vom unternehmerischen Handeln ist nur in einer Analogie anzuwenden.
Kitzler: Die Universitäten müssen Breitenversorgung leisten, gleichzeitig sind sie strukturell unterfinanziert, haben Sie gesagt.
Ruppert: Ja.
Kitzler: Hilft da nur mehr Geld oder müsste man eigentlich das ganze System umstellen?
Ruppert: Beides. Es gibt überhaupt keine Frage, dass wir mehr Geld brauchen. Das klingt ein bisschen primitiv, ja, sozusagen in einem Klipp-Klapp-Schema, das ist ja in der Psychologie beliebt: Wenn irgendwas nicht richtig funktioniert, dann kommt immer eine bestimmte Ursache nach oben und dann muss das erhöht werden, und in Deutschland ist das mit großer Vorliebe natürlich Geld. Aber in diesem Fall stimmt es wirklich, man muss ja nur die internationalen Vergleiche heranziehen.
Wenn Sie erfolgreicher sein wollen – erfolgreicher übrigens nicht zuletzt im Sinne der Qualität der Studienausbildung, also derer, die am Ende diese Universitäten verlassen als herausragende Fachleute –, wenn Sie die besser ausbilden wollen, dann brauchen Sie beispielsweise bessere Quoten im Verhältnis von Studierenden zu Dozierenden. Das heißt, je mehr Studierende auf einen einzelnen Dozierenden kommen, desto schwieriger ist Qualität zu gestalten. Und an der Stelle ist es scheinbar völlig ideenlos und blöde, einfach nur zu sagen, wir brauchen mehr Geld. Ja, im Grunde, wir brauchen mehr Personen, die in der Lehre und in der Forschung tätig werden, weil wir hier strukturell zu schwach aufgestellt. Also, wenn wir sagen, wir brauchen mehr Geld und wir sind unterfinanziert, heißt das in der Regel, dass wir mehr Personal brauchen.
Kitzler: Und dafür sorgt in der Breite nicht die Exzellenzinitiative. Godehard Ruppert, der Präsident der Otto-Friedrich-Universität in Bamberg, haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Ruppert: Bitte, gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mit einem, der auch Kritik zu sagen hat an der Exzellenzinitiative, bin ich jetzt verbunden. Er ist selbst Chef einer Universität, Godehard Ruppert, der Präsident der Otto-Friedrich-Universität in Bamberg. Schönen guten Morgen!
Godehard Ruppert: Guten Morgen!
Kitzler: Die Kritiker wenden ja ein, die Exzellenzinitiative tut der Hochschullandschaft in Deutschland insgesamt nicht gut. Sehen Sie das auch so?
Ruppert: Nein. Die Exzellenzinitiative tut einerseits der Universitätslandschaft ausgesprochen gut, weil viele Dinge vorangekommen sind, weil Initiativen gestartet wurden. Wie das ist immer so ist: Wenn man jemandem eine Wurst hinhält, fängt er an, danach zu schnappen. Aber sie hat strukturell Probleme dadurch geschaffen, dass Unterschiede noch größer geworden sind. Das deutsche Universitätssystem ist strukturell unterfinanziert. Und diese strukturelle Unterfinanzierung wird nicht dadurch aufgehoben, dass man sie punktuell sozusagen genau ins Gegenteil dreht.
Kitzler: Heißt das denn, das Niveau der Universitäten insgesamt geht nach unten, wenn wir wenige Leuchttürme haben?
Ruppert: Nein. Also, ich habe eh ein Problem mit den Leuchttürmen. Ich sitze zwar gerade in Salzburg und nicht an der See und würde allein deswegen schon zu diesen Bildern nicht neigen. Aber wissen Sie, mit den Leuchttürmen, das ist so was: Die stehen einsam in der Landschaft, dulden um sich herum eigentlich relativ wenig und wenn man genau hinschaut, dienen sie heute eigentlich nur noch touristischen Zwecken. Das kann doch nicht das sein, was wir mit Universitäten wollen.
Kitzler: Aber geht denn den Universitäten, die nicht in diesen erlauchten Kreis gehören, die nicht Eliteuniversitäten sind, geht denen wirklich was verloren durch diese Initiative?
Ruppert: Nein, denen geht zunächst nichts verloren. Das ist völlig richtig. Das heißt, das Problem wird aber auch nicht aufgehoben. Andererseits, was man nicht vergessen darf, entstehen so Situationen, die ausgesprochen wenig förderlich sind. Nehmen Sie ein ganz einfaches Beispiel: Wir sind in bestimmten Bereichen in meiner Universität deutschlandweit wirklich sehr weit oben, das ist überhaupt keine Frage. Deswegen warten wir auch auf die Entscheidung, wir sind bei der Exzellenzinitiative in diesem Punkt auch mit dabei.
Aber ich habe eine Berufung in diesem Bereich gehabt: Eine Kollegin, die unbedingt zu uns wollte, weil sie gesagt hat, an der großen Universität, an der sie ist, kann sie zwar gut arbeiten. Bei uns sind die Bedingungen dennoch besser, weil wir ein ganz anderes kollegiales Umfeld haben. Die wurde gehalten an ihrer Universität jetzt mit einem Angebot, das für uns atemberaubend ist. Dieses Angebot kann nur jemand machen, der so sehr Geld in bestimmten Bereichen hat und dieses Geld auch einsetzen kann. Sodass sie gesagt hat, nein, das ist ein Angebot, das Forschungsumfeld ist bei Ihnen besser, die Forschungsbedingungen, die ich jetzt ad personam bekomme, weil meine Universität so viel Geld hat, die sind da besser, also bleibe ich.
Kitzler: Heißt das auch, die einzelne Universität muss intern umschichten, muss zum Beispiel, wenn sie sich jetzt in einem Bereich profilieren will, Geld aus anderen Bereichen abziehen, kann nicht mehr so gut aufgestellt sein in der Breite?
Ruppert: In gewisser Weise muss das jede Uni ohnehin, egal, ob sie in einer Exzellenzinitiative ist oder nicht. Sie müssen, wenn Sie kein Geld haben … Das ist doch das Problem: Wenn Sie strukturell unterfinanziert sind, was wollen Sie denn machen? Sie brauchen aber mehr Geld. Wenn Sie Geld von außen nicht bekommen, müssen Sie es innen schaffen. Heißt, Sie müssen sich von Fächern trennen, von schwächer besetzten, also im Sinne von wenig nachgefragten, auch strukturell nicht gut aufgestellten Fächern müssen Sie sich verabschieden, um die Ressourcen, die Sie da haben, intern zu schöpfen, um in anderen Bereichen, in denen Sie stark sind, noch stärker zu werden.
Kitzler: Das heißt, eine Universität kann sich diesem Wettbewerb gar nicht entziehen eigentlich, oder?
Ruppert: Das kann sie aber ohne Exzellenzinitiative auch nicht. Also, schon vor der Exzellenzinitiative habe ich beispielsweise in meiner Universität – ich bin inzwischen, glaube ich, der Dritt- oder Viertdienstälteste in der Bundesrepublik, also, ich bin eine Zeit schon in diesem Job –, ich habe schon vor der Exzellenzinitiative 25 Prozent meiner Professuren umgewidmet in andere Wissenschaftsbereiche.
Kitzler: Universitäten kommen ja offenbar besonders gut an in dieser Exzellenzinitiative, die geführt werden wie Unternehmen. Zum Beispiel die TU München, eine sehr erfolgreiche Universität, wirbt ja direkt damit. Ist das falsch oder ist das ein richtiger Trend?
Ruppert: Ja, das ist wie immer im Leben. Es ist ein Stück ambivalent. Auf der einen Seite, diese Initiative in München an der TU kann ich hervorragend nachvollziehen. Das liegt aber auch an der Fächerstruktur: Die TU München ist ja eine Universität, die im Wesentlichen Natur- und Ingenieurwissenschaften hat und Wirtschaftswissenschaften, die sich aber genau auf diese Disziplinen wieder beziehen. Ich habe zum Beispiel ein Riesenarrangement von sogenannten kleinen Fächern. Unternehmerisch zu handeln im Bereich von Fächern wie Judaistik, Archäologie, Zentralasienstudien oder so, das ist ein Verhalten, bei dem Sie die Kollegen auch nur schwer mitnehmen können. Das ist nicht das, was Sie an der Stelle brauchen, da müssen Sie eher die traditionell akademischen Bereiche stärken.
Auf der anderen Seite: Unternehmerisch handeln heißt an vielen Stellen – auch in dem Verständnis, das an der TU München damit verbunden wird –, dass die Universitäten sich stärker überlegen, wie Unternehmen das auch tun, wo haben wir Stärken, wo haben wir Schwächen, machen Marktanalysen, überlegen sich, wie gehe ich mit – in Anführungszeichen, wie ich das nennen würde – mit den "Kunden" um? Wir haben keine Kunden, die Studierenden sind Teil unseres Lebens in einem akademischen Betrieb. Aber wir dürfen doch nicht, wie das an vielen Stellen geschehen ist, einfach darüber hinwegsehen, was die wollen, was die bewegt, wie die sich orientieren, wie die sich ihre Studienplätze aussuchen. Das heißt, dieses Schlagwort vom unternehmerischen Handeln ist nur in einer Analogie anzuwenden.
Kitzler: Die Universitäten müssen Breitenversorgung leisten, gleichzeitig sind sie strukturell unterfinanziert, haben Sie gesagt.
Ruppert: Ja.
Kitzler: Hilft da nur mehr Geld oder müsste man eigentlich das ganze System umstellen?
Ruppert: Beides. Es gibt überhaupt keine Frage, dass wir mehr Geld brauchen. Das klingt ein bisschen primitiv, ja, sozusagen in einem Klipp-Klapp-Schema, das ist ja in der Psychologie beliebt: Wenn irgendwas nicht richtig funktioniert, dann kommt immer eine bestimmte Ursache nach oben und dann muss das erhöht werden, und in Deutschland ist das mit großer Vorliebe natürlich Geld. Aber in diesem Fall stimmt es wirklich, man muss ja nur die internationalen Vergleiche heranziehen.
Wenn Sie erfolgreicher sein wollen – erfolgreicher übrigens nicht zuletzt im Sinne der Qualität der Studienausbildung, also derer, die am Ende diese Universitäten verlassen als herausragende Fachleute –, wenn Sie die besser ausbilden wollen, dann brauchen Sie beispielsweise bessere Quoten im Verhältnis von Studierenden zu Dozierenden. Das heißt, je mehr Studierende auf einen einzelnen Dozierenden kommen, desto schwieriger ist Qualität zu gestalten. Und an der Stelle ist es scheinbar völlig ideenlos und blöde, einfach nur zu sagen, wir brauchen mehr Geld. Ja, im Grunde, wir brauchen mehr Personen, die in der Lehre und in der Forschung tätig werden, weil wir hier strukturell zu schwach aufgestellt. Also, wenn wir sagen, wir brauchen mehr Geld und wir sind unterfinanziert, heißt das in der Regel, dass wir mehr Personal brauchen.
Kitzler: Und dafür sorgt in der Breite nicht die Exzellenzinitiative. Godehard Ruppert, der Präsident der Otto-Friedrich-Universität in Bamberg, haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Ruppert: Bitte, gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.