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Mittwoch, 13.12.2017

Religionen / Archiv | Beitrag vom 10.07.2016

Theologe Heiner Bielefeldt"Religionsfreiheit ist kein Schutzrecht der Ehre"

Heiner Bielefeldt im Gespräch mit Anne Françoise Weber

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Heiner Bielefeldt 2015 bei einer Pressekonferenz der Vereinten Nationen in Genf (dpa / picture alliance / Martial Trezzini)
Heiner Bielefeldt 2015 bei einer Pressekonferenz der Vereinten Nationen in Genf (dpa / picture alliance / Martial Trezzini)

Sechs Jahre war Heiner Bielefeldt der UN-Sonderberichterstatter für Religions- und Weltanschauungsfreiheit. Seine globale Agenda ist quasi endlos: Diskriminierung, bedrohte Menschenrechte, "Blasphemie"-Vorwürfe und allerorten verletzte religiöse Gefühle. Aber auch die kirchlichen Strukturen in Deutschland müssten "durchlüftet" werden.

Anne Françoise Weber: Sechs Jahre lang ist er um die Welt gereist, hat mit Regierungsvertretern, Geistlichen, einfachen Gläubigen und Nichtregierungsorganisationen gesprochen und vor den Vereinten Nationen immer wieder Bericht erstattet – und das alles im Ehrenamt. Ein solches ist nämlich der Job des Sonderberichterstatters für Religions- und Weltanschauungsfreiheit bei den Vereinten Nationen. Heiner Bielefeldt hatte dieses Amt seit Sommer 2010 inne und wird es in wenigen Wochen abgeben.

Im Hauptberuf ist der katholische Theologe, Historiker und Philosoph seit 2009 Professor für Menschenrechte und Menschenrechtspolitik an der Universität Erlangen-Nürnberg, davor war er Direktor des Deutschen Instituts für Menschenrechte. Ich habe vor der Sendung mit Heiner Bielefeldt gesprochen und ihn gefragt, ob er im Rückblick auf diese sechs Jahre als Sonderberichterstatter denn bestimmte Entwicklungen ausmachen kann. Sind da neue Themen, neue Akteure aufgetaucht, soweit man überhaupt von einer allgemeinen Entwicklung auf globaler Ebene sprechen kann?

Heiner Bielefeldt: Ja, erst mal haben Sie vollkommen recht, dass es schwer ist, von globalen Entwicklungen zu reden, dennoch lässt sich feststellen, das Thema Religionsfreiheit ist ungemein politisiert, mehr als zuvor, und das hat viele Gründe. Das hat seinen Grund zum Beispiel auch in manchen verwirrenden Debatten, die wir in der UNO hatten, um Blasphemiegesetze – kein Anliegen der Religionsfreiheit, wie ich nebenbei vermerken möchte –, aber es liegt natürlich auch daran, dass wir ganz fürchterliche Gewalteruptionen gesehen haben, nicht nur in Middle East, aber ganz besonders eben im Nahen Osten, der Islamische Staat und viele andere Dinge. Also das Thema Religion findet ganz neue Aufmerksamkeit, auch das Menschenrecht auf Religionsfreiheit mehr Aufmerksamkeit als zuvor. Es ist ungemein politisiert.

Weber: Der Islamische Staat ist natürlich eine Sache, die einem sofort einfällt, aber gibt es etwas, was Sie aus diesen sechs Jahren mitnehmen, wo Sie sagen, das ist ein Konflikt, da liegt viel zu wenig Augenmerk darauf, da müssen wir eigentlich auch hinschauen?

Bielefeldt: Sowieso. Also unsere Aufmerksamkeitsökonomie ist immer sehr, sehr, sehr begrenzt, etwa, wer redet heute noch von der Zentralafrikanischen Republik? Vor drei Jahren war das ein Thema fast täglich in den Medien. Ein Krieg, der vordergründig auch ein Religionskrieg zu sein scheint, Christen und Muslime, Milizen, die einander an den Kragen gehen – de facto hat das eher wenig mit Religion oder nur sekundär mit Religion zu tun. Ich will nur sagen, also da gibt’s Konflikte, über die wir wenig reden. Wir reden wenig über Verletzung der Religionsfreiheit in Ländern wie China oder Vietnam, wo ich selber übrigens sehr dramatische Erfahrungen gemacht habe. Hindu-Nationalismus in Indien ist auch nicht so ein richtig großes Thema. Also es tut ganz gut, sich ab und zu klarzumachen: Das Panorama der Problemstellungen ist sehr breit, und wir haben Verletzungen der Religionsfreiheit, auch massive Verletzungen der Religionsfreiheit in verschiedenen Regionen der Welt, das ist nicht nur ein Thema des Nahen Ostens.

Weber: Es klang jetzt schon in Ihren Beispielen an, dass das oft nicht nur mit Religion zu tun hat, sondern auch sehr viel mit Politik. Ist es nicht wahnsinnig schwierig, da den Fokus auf die Religionsfreiheit zu setzen und zu entscheiden, was hat jetzt wirklich mit religiöser Diskriminierung zu tun und was hat völlig andere Ursachen?

Bielefeldt: Ich finde es ganz wichtig, eben die komplexe Ursachenanalyse zu leisten, wo man dann typischerweise sagen wird, doch, es hat auch mit Religion zu tun – auch, aber eben nicht nur. Die Religionsfreiheit kann übrigens ein Argument sein, auch mit dem Label Religion vorsichtig umzugehen, genau umzugehen. Das soll eben nicht ein Etikett sein, das wir auf einen Menschen einfach draufkleben oder auch auf Situationen draufkleben. Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht, und zu den Menschenrechten gehört immer erst mal, sehr genau hinzuhören, was Menschen denn sagen, sich ums Verstehen zu bemühen, und da ist die Religionsfreiheit, glaube ich, eher auch hilfreich, Kurzschlüsse aufzubrechen.

Weber: Religionsfreiheit heißt ja auch das Recht auf Freiheit von Religion, also das Recht, mit einer atheistischen Weltanschauung zu leben oder eben sich gar nicht zu entscheiden. Das ist ja nun aber in manchen Weltgegenden durchaus auch eine ziemlich gefährliche Sache – ich nenne nur Bangladesch oder auch Ägypten. Werden denn Ihre Ermahnungen bei den Vereinten Nationen in diese Richtung auch gehört, oder ist letztendlich doch das Verständnis, dass Religionsfreiheit das Recht der Gläubigen ist, ihre Religion auszuüben?

Bielefeldt: Ein ganz wichtiger Punkt, den Sie ansprechen, und ich kann das erst mal voll unterschreiben und unterstreichen. Es geht nicht nur um die Frommen, es geht nicht nur um klassische Religion, es geht auch nicht nur um Religionen, es geht um die existenziellen, die identitätsbestimmenden Überzeugungen von Menschen, auch die Lebenspraxis, und das schließt dann eben auch ein überzeugte Atheisten, Agnostiker, Kritiker, Dissidenten – also die Freiheit von der Religion ist auch Bestandteil der Freiheit der Religion, das muss man zusammen sehen. Das ist das eine. Und Sie haben auch Recht mit dem Hinweis, dass das völlig ignoriert wird in vielen Staaten. Wir haben eine ganze Reihe der Staaten, die sagen, okay, Religionsfreiheit super, du kannst Jude sein, theoretisch, du kannst Christ sein, mehr oder weniger, und am besten Muslim. Also das ist die Situation in vielen islamisch geprägten Ländern, wo die Optionen von Staats wegen vorgegeben sind, verengt sind, wo Menschen, die sich zum Beispiel aus der Religion raushalten wollen oder gar sagen, ich bin eigentlich Atheist, mit großen Schikanen rechnen müssen, zum Teil von Staats wegen, zum Teil aber auch durch Lynchjustiz – Sie haben Bangladesch angesprochen, ein Land, das ich letztes Jahr in einer richtigen Mission sehr intensiv besucht habe. Es fehlt zum Teil das ganz elementare Bewusstsein, dass auch dieses geschützt ist. Also was die Wirksamkeit von Empfehlungen angeht, da muss ich erst mal sagen, da bin ich sehr nüchtern und weiß, meine Rolle kann nur sinnvoll sein im Konzert sehr vieler Akteure – die Hauptarbeit leisten immer übrigens diejenigen vor Ort.

Weber: Man kann da ja auch vor der eigenen Tür kehren und erst mal fragen, wie sieht das in Deutschland aus? Es gibt ja hier auch Stimmen, die sagen, die nicht religiösen Menschen sind eindeutig benachteiligt, nur die etablierten Kirchen haben Privilegien, die andere Glaubensgemeinschaften und eben vor allem die Konfessionslosen nicht haben. Sehen Sie da auch Handlungsbedarf?

Bielefeldt: Es gibt Handlungsbedarf, den würde ich jetzt nicht mit allzu viel Pathos unterlegen wollen. Also wenn man Länder bereist hat wie Saudi-Arabien – da war ich auch letztes Jahr –, Bangladesch hab ich genannt, Vietnam, Sierra Leone, wo manchmal also wirklich Fragen von Leben und Tod zur Debatte stehen, dann wird man geneigt sein, die Situation in Deutschland vielleicht etwas milder zu bewerten. Aber trotzdem: Es ist Handlungsbedarf da, Religionsfreiheit ist auch ein Gleichheitsrecht, es geht um Nichtdiskriminierung, Überwindung von Diskriminierung aller Menschen quer zu Religion und Weltanschauung, und die deutschen Strukturen – manchmal hat man immer noch den Begriff Staatskirchenrecht –, die müssen durchlüftet werden. Ich würde da nicht mit dem Hackebeil ansetzen, sondern eher Öffnungsprozesse, Verknotungen überwinden wollen, Öffnungsprozesse leisten. Aber auch eine Gesellschaft wie Deutschland hat Aufgaben zu erledigen – Religionsfreiheit ist work in progress, also da ist kein Anlass, die Hände in den Schoß zu legen oder sich in Selbstzufriedenheit zu baden.

Weber: Nun mehren sich, habe ich den Eindruck, hier in Deutschland auch die Stimmen, die sagen, Religion müsste einfach komplett Privatsache sein, und dann hätten wir da auch keine Probleme mehr damit. Das würde ja im Grunde einen laizistischen Staat bedeuten, in dem Religion keinen öffentlichen Platz mehr hat. Ist das der beste Schutz der Religionsfreiheit?

Bielefeldt: Absolut nein! Und zwar die Religionsfreiheit, wie sie formuliert ist in den Standards der UNO, man könnte auch auf Europarat oder andere Gremien eingehen, setzt voraus, Religion kann auch öffentlich artikuliert werden. Es sind immer die Menschen, die das tun sollen, aber Religion kann nicht in die Privatsphäre abgeschoben werden. Wenn manche für sich selber sagen, ist meine Privatsache, ich möchte das lieber für mich behalten, ist okay, aber ein Abdrängen in die Privatsphäre wäre ein Akt der Repression. Nein, die Religionsfreiheit ist ein Recht der Menschen, auch öffentlich Zeugnis abzulegen, auch öffentliche religiöse Symbole zu zeigen, Demonstrationen durchzuführen, auch in der Architektur zu signalisieren, ja, unsere Gesellschaft wird pluralistisch, da gibt es nicht nur Kirchen, die da ihre Glocken läuten, sondern es gibt auch Moscheen mit Minaretten, die man erkennen kann. Also die Öffentlichkeit, der öffentliche Raum ist Bestandteil der geschützten Religionsfreiheit. Es geht darum, dafür tatsächlich Strukturen zu schaffen, die einen angstfreien Pluralismus, diskriminierungsfreien Pluralismus fördern.

Weber: Schließt das denn auch das Recht ein, in seinen religiösen Gefühlen nicht verletzt zu werden, Stichwort Mohammed-Karikaturen?

Bielefeldt: Nein, und zwar, ich finde die Mohammed-Karikaturen zwar albern, aber nicht alles, was man albern, vielleicht auch geschmacklos findet, ist deshalb ein Menschenrechtsproblem. Schutz religiöser Gefühle jetzt gar mit Mitteln des Rechts oder Strafrechts, was soll denn das heißen, vor allem, wenn man Pluralismus ernst nimmt? Für manche Hindus ist es schon eine Provokation oder eine Beeinträchtigung ihrer religiösen Gefühle, zu wissen, dass anderswo Rindfleisch gegessen wird. Für Muslime, auch für Juden mag’s eklig sein, zu wissen, anderswo wird Schweinefleisch gegessen. Religionsfreiheit ist nicht ein Recht darauf, Empfindlichkeiten zu kultivieren. Es ist zwar gut, wenn wir lernen, auf Empfindlichkeiten einzugehen, aber das Recht, gar das Strafrecht dann zu bemühen, kann nur in die Irre führen. Also es ist gut, wenn auch die Politik sich äußert zu Fragen wie Mohammed-Karikaturen – da hat Politik übrigens gelernt. Als Geert Wilders seinen ziemlich bescheuerten Film gelauncht hat, "Fitna", hat die holländische Regierung im Vorfeld sehr gut kommuniziert, dass sie das absolut störend finden, aber man kann Dinge nicht mit Zensur bearbeiten. Religionsfreiheit ist kein Titel, um die Meinungsfreiheit einzuschränken, um Zensur auszuüben. Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit gehören eng zusammen.

Weber: Und Gesetze, die Blasphemie unter Strafe stellen – das klang schon vorher an –, das finden Sie keine gute Idee?

Bielefeldt: Ganz richtig, und ich kann mich auch berufen einen Aktionsplan der UNO, 2012 erarbeitet in Rabat, in der marokkanischen Hauptstadt, da geht es um den Umgang mit Hassphänomenen, auch mit Hassrede, und in diesem Aktionsplan steht ganz klar drin: Blasphemiegesetze sollen abgeschafft werden. Die sind nicht nur eine Beeinträchtigung der Meinungsfreiheit – das sowieso –, sondern typischerweise, das zeigt sich in Pakistan etwa, aber in vielen Staaten leiden darunter vor allem auch religiöse Minderheiten. Das heißt, es ist auch ein Problem der Religionsfreiheit. Religionsfreiheit ist ein Freiheitsrecht und nicht ein Schutzrecht der Ehre, von Religionen, gar von bestimmten Religionen. Das muss man sagen, weil es da unendlich viele Missverständnisse gibt.

Weber: Und Hassreden kann man dann im Grunde auch zurückdrängen durch eine allgemeine Gesetzgebung, die nicht religionsspezifisch ist.

Bielefeldt: So ist es. Wir haben ja in Deutschland etwa einen Volksverhetzungsparagrafen, der einschlägig sein kann, auch wenn, sagen wir mal, ganze Religionsgruppen hier in der Öffentlichkeit in einer Weise diffamiert, verächtlich gemacht werden, dass der öffentliche Friede vielleicht darunter sogar leiden kann – es mag Gründe geben, ich bin davon überzeugt, Hassparagrafen, Antihassparagrafen sind generell sinnvoll. Übrigens fällt auf, in vielen Ländern sind die so vage definiert, dass sie dann auch den Missbrauch geradezu einladen und oft auch wiederum eingesetzt werden gegen Minderheiten. Also Blasphemieparagrafen, meine ich, sollten generell abgeschafft werden, Strafparagrafen gegen Hassrede müssen sehr spezifisch, sehr genau definiert werden, aber dann können sie einen Sinn erfüllen.

Weber: Sie haben sich aber auch geäußert gegen eine, ich zitiere, "diffuse Toleranzsemantik". Was heißt das? Toleranz klingt doch erst mal gut.

Bielefeldt: Ja, Toleranz klingt gut, und ich hab auch nichts gegen Toleranz in der Gesellschaft. Toleranz ist ja ein Begriff, der von Hause aus sagt, manchmal fällt es uns schwer – Toleranz heißt erdulden. Manchmal ist es vielleicht ganz gut, auch solche realistischen Begriffe nicht wegzuwerfen wie Toleranz innerhalb der Gesellschaft, wir müssen damit leben, dass wir manchmal mit verstörenden Phänomenen umgehen. Aber für den Staat ist es, glaube ich, kein guter Titel. Religionsfreiheit ist präziser als Toleranz, also der Staat hat als der Garant der Menschenrechte tatsächlich den Raum zu schaffen für die Freiheit aller, und zwar für die gleichberechtigte Freiheit aller in Fragen von Religion und Weltanschauung – also das betrifft nicht nur Individuen, sondern auch Gemeinschaften, auch Infrastrukturkomponenten. Das ist ein sehr viel präziseres Recht, nämlich ein Menschenrecht, als der Begriff der Toleranz, den ich nicht insgesamt wegschieben möchte, aber der kann die Menschenrechte und vor allem das Recht der Religionsfreiheit nicht ersetzen. Und wenn das ineinandergemengt wird, dann haben wir eher Unklarheit. Und das passiert häufig, dass auch staatliche Vertreter Religionsfreiheit sagen, und im nächsten Moment sprechen sie von Toleranz, und man weiß dann nie genau, was meinen sie jetzt eigentlich. Also, Religionsfreiheit verlangt sehr viel mehr Klarheit als die Toleranzsemantik.

Weber: Ihr designierter Nachfolger als Sonderberichterstatter ist Ahmed Shaheed, früherer Außenminister der Malediven. Meinen Sie, für ihn als Muslim wird es schwieriger, sich zum Beispiel für das Recht auf Glaubenswechsel einzusetzen? Das ist ja im Islam tatsächlich ein größeres Problem als jetzt aus christlicher Sicht, was Ihr Hintergrund ist.

Bielefeldt: Ja, zunächst mal, also das Recht auf Glaubenswechsel ist ein Testfall, ohne die Freiheit, über Religion noch mal kritisch nachzudenken, vielleicht die Konsequenzen zu ziehen, sie zu wechseln, vielleicht sogar ganz abzulegen, kann von einem Freiheitsrecht nicht die Rede sein. Deshalb ist es wichtig. Ich bin davon überzeugt, Ahmed Shaheed wird da auch Klartext reden. Er ist ja nicht der erste Muslim, der diese Funktion innehat. Meine Vorgängerin war eine Muslima aus Pakistan, die natürlich mit der pakistanischen Regierung permanent im Clinch war. Mein Vorvorgänger: Ein ebenfalls liberaler Muslim aus Tunesien. Ich bin der Vierte, der das Amt innehat. Also es sieht so aus, dass die meisten Amtsinhaber bislang Muslime waren, haben das auch gut gemacht. Ich wäre da einigermaßen optimistisch, dass auch Ahmed Shaheed Klartext reden wird. Er ist bekannt dafür, er hat ja bislang auch im Kontext der UNO zu Iran gearbeitet, und Iran ist nun ein Staat, wo Religionsfreiheit verletzt wird, also von daher hat er schon ein paar Marksteine auch gesetzt.

Weber: Herzlichen Dank, Heiner Bielefeldt, noch kurze Zeit UN-Sonderberichterstatter für Religions- und Weltanschauungsfreiheit und weiterhin Professor für Menschenrechte an der Universität Erlangen-Nürnberg.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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