Theologe fordert Ende des Zwangszölibats
Das Gespräch führte Jörg Degenhardt · 10.02.2012
In der Diskussion über Missbrauchsfälle in der Kirche fordert der Psychotherapeut und Theologe Wunibald Müller, einen offenen und selbstverständlichen Umgang mit der Sexualität. Zudem plädiert er dafür, die Homosexualität von Priestern offen anzuerkennen und den Zölibat aufzuheben.
Jörg Degenhardt: Der Missbrauchsskandal hat die katholische Kirche vor zwei Jahren in eine tiefe Krise gestürzt. Vor allem in Irland, den USA, Belgien und Deutschland wurden seinerzeit zahlreiche Fälle bekannt. Der Papst hat den Kampf gegen diese - wie er sagt - Sünde in der Kirche zur Priorität erklärt. In Rom hat es an der Päpstlichen Universität eine internationale Konferenz dazu gegeben, vornehmlich zu der Frage, wie Missbrauchsfälle weiter aufgearbeitet und künftig verhindert werden können. Gestern ging sie zu Ende - bevor wir darüber reden, fasst Tilmann Kleinjung die Ergebnisse zusammen.
((O-Ton))
Tilmann Kleinjung aus Rom zum Abschluss der Konferenz gegen Missbrauch an der Päpstlichen Universität. Mitgehört hat Wunibald Müller, katholischer Theologe und Psychologe. Er leitet das Recollectio-Haus in der Abtei Münsterschwarzach und gilt als bekanntester therapeutischer Begleiter sexuell gestörter Priester. Guten Morgen, Herr Müller!
Wunibald Müller: Guten Morgen, Herr Degenhardt!
Degenhardt: Hat die Kirche mit Rom - wir haben gerade den Bericht gehört - den richtigen Weg eingeschlagen, um neuerlichen Missbrauchsfällen vorzubeugen?
Müller: Ich glaube, das kann man eindeutig sagen, dass sie zumindest den Weg eingeschlagen hat. Die Töne, die man jetzt hört, wenn man die vergleicht mit dem, was man vor zehn, 15 Jahren noch gehört hat, klingen ganz anders. Und sie weisen darauf hin, dass die Kirche hier wirklich sich auf den Weg zur Heilung und Erneuerung begeben hat.
Degenhardt: Dennoch, was hat Ihnen gefehlt in Rom?
Müller: Was hat mir gefehlt? Gut, ich denke, es ist der nächste Schritt, der im Moment wichtig ist, dass man sich, nachdem man zum Beispiel vor zehn Jahren auch eine Konferenz hatte in Rom, die sich vor allem mit den Tätern befasst hat, jetzt vor allem die Opfer im Blickpunkt hatte. Der nächste Schritt ist sicher, genauer hinzuschauen, was war es denn gewesen, dass wir uns in der Vergangenheit so verhalten haben, dass Priester tatsächlich nicht angemessen ausgebildet wurden, dass zum Beispiel auch wir nicht sensibel genug waren für die Opfer. Hat es was mit unseren Strukturen zu tun? Und der nächste Schritt wäre sicher gewesen und ist jetzt sicher, daran dran zu gehen: Wo gibt es strukturelle Bedingungen, die dazu beigetragen haben, dass das, was in der Vergangenheit geschehen ist, geschehen konnte?
Degenhardt: Es gibt Moraltheologen, die sehen im Missbrauchsskandal ein Systemversagen der Kirche. Würden Sie auch so weit gehen?
Müller: Es ist zumindest ein Teil davon, genau was das Thema Klerikalismus angeht, also dieses von oben nach unten, das Ausschließen der Laien bei entscheidenden Fragen - zum Beispiel auch der Frauen -, hat sicher auch mit dazu beigetragen, dass wir uns in der Vergangenheit im Falle sexuellen Missbrauchs so verhalten haben.
Degenhardt: Und was müsste denn noch daraus folgen, aus diesem Systemversagen? Etwa auch eine stärkere Zusammenarbeit mit staatlichen Stellen bei der Aufklärung?
Müller: Das auf alle Fälle, und ich denke, das ist ja auch bei dieser Konferenz jetzt noch mal erneuert worden, das ist ja auch bei uns in Deutschland inzwischen, denke ich, weitgehend so, dass das eindeutig geklärt ist, was da stattfinden muss. Ich glaube, in anderen Staaten gilt das noch nicht.
Degenhardt: Wie ist das mit der Kultur des Schweigens? Wir haben es gerade gehört, da war von einer echten Wende die Rede. Beobachten Sie das auch in ihrer täglichen Praxis, dass diese Kultur des Schweigens, wenn man etwas beobachtet, was nicht der Normalität entspricht, dass diese Kultur des Schweigens so nicht mehr vorhanden ist?
Müller: Sie ist so nicht mehr vorhanden, aber es geht nur ganz langsam vonstatten, man muss natürlich da bedenken, dass ist nicht nur ein kirchliches Problem, es ist natürlich ein gesellschaftliches Problem. Aber ich glaube, gerade an der Stelle hat die Kirche sogar so etwas wie eine Vorreiterrolle übernommen, wo auch andere Bereiche, auch andere Organisationen sich ein Vorbild dran nehmen könnten.
Degenhardt: Muss die Kirche nicht auch und stärker noch ihr Verhältnis zur Sexualität ändern, speziell zur Homosexualität, ohne dass ich jetzt einen Zusammenhang herstellen will zur Pädophilie?
Müller: Auf alle Fälle. Ich denke, hier muss man sicher genau hinschauen. Das ist das, was ich dachte, das wäre jetzt dran, dass man schaut: Wie weit hat - ohne dass wir das wollen - die Lehre der katholischen Kirche zum Thema Sexualität, zum Thema Homosexualität, nicht jetzt direkt, aber indirekt - mit dazu beigetragen, dass so viele Priester sich auch sexuell an Kindern vergriffen haben? Ich denke, das ist neben der anderen Situation, dass man auch noch überlegen muss, wie weit man die Frauen mehr bei Entscheidungen mit ins Boot nehmen kann, als nächster Schritt notwendig ist anzugehen.
Degenhardt: Kann man sagen, wenn Frauen Priester werden könnten, würde das die Missbrauchsgefahren reduzieren oder wäre das jetzt ein zu banaler Zusammenhang?
Müller: Also es ist natürlich so, dass wenn man hinschaut, wer wird denn missbräuchlich tätig, dann sind es natürlich vor allem Männer und es sind ganz wenig Frauen, von daher gibt es da sicher einen Zusammenhang. Aber einen anderen Zusammenhang würde ich darin sehen, dass natürlich dadurch Frauen auch mehr in Leitungsfunktionen innerhalb der Kirche kämen, mit dem Ergebnis, dass dann Frauen auch bei Entscheidungen zum Beispiel: Wie geht man um mit Priestern, die Minderjährige missbrauchen? Auch: Wie ist man wirklich auch sensibel für die Opfer, dass ich da glaube, die Frauen manchmal den Männern voraus sind. Und in der Vergangenheit hätten die Frauen mehr mitreden können, auch in verantwortlichen Positionen. Ich glaube, das eine oder andere an schlechtem Verhalten, an unverantwortlichem Verhalten hätte verhindert werden können, gerade auch im Umgang mit den Opfern.
Degenhardt: Muss man überhaupt nicht genauer hinschauen, wer überhaupt Priester werden darf, wer Priester werden soll? Und die Frage ist natürlich auch, wer da genauer hinschauen soll.
Müller: Da muss man sicher genauer hinschauen, da ist allerdings in den letzten zehn bis 15 Jahren Vieles passiert, dass also auch Psychologen, Psychologinnen mit einbezogen werden, dass Tests mit einbezogen werden, dass inzwischen auch viele Kandidaten, die sagen, ich möchte Priester werden, nicht angenommen werden, weil man von vornherein sagt, das ist uns zu heikel, das können wir nicht verantworten.
Degenhardt: Glauben Sie denn, dass unter dem derzeitigen Papst, unter Benedikt XVI. in dieser Frage also ein neues Verhältnis zur Sexualität, ein neues Verhältnis zur Homosexualität, dass da in Zukunft mehr passiert, oder sind da Ihre Erwartungen doch eher gedämpft?
Müller: Also wo ich den Papst sehr gut finde, ist, dass er das mit dem Thema sexuellen Missbrauchs sehr ernst nimmt. Er war auch derjenige gewesen, der 2003 mit dafür war, dass auch Experten hier mit ins Boot genommen werden, und dass er wirklich auch die Angelegenheit jetzt sehr ernst nimmt, was jetzt Veränderungen im Bereich Sexualität angeht, das erwarte ich mir jetzt von dem augenblicklichen Papst nicht.
Degenhardt: Was würden Sie sich denn wünschen? Was muss da als Allernächstes passieren?
Müller: Also zunächst einmal, dass wir viel offener und viel selbstverständlicher von der Sexualität reden, dass die Schieflage, die in der katholischen Kirche bezüglich der Sexualität entstanden ist, dass die Sexualität so grundsätzlich ein Geschmäckle hat, etwas Negatives ist, dass die wegfällt, dass man darüber hinaus natürlich auch sagt, wir haben Priester, die zölibatär leben, aber es ist auch wichtig, dass wir Priester haben, die zum Beispiel in einer Beziehung leben, die in einer Ehe leben und auch diese Weise auch Sexualität vorleben können. Dass wir auf der anderen Seite auch unsere homosexuellen Priester würdigen, dass wir davon ausgehen und dazu stehen, dass viele unserer Priester homosexuell sind und dass das sehr gute Priester sind.
Weil dann, wenn wir zum Beispiel so tun, als wäre das nicht der Fall, und jemand, der jetzt homosexuell ist, überhaupt nicht mehr zum Priester geweiht werden kann, das sind ja dann möglicherweise genau diejenigen, die nicht erwachsen mit ihrer eigenen Homosexualität umgehen und dann mitunter genau zu denen werden können, die gefährlich werden können, was jetzt sexuellen Missbrauch betrifft.
Degenhardt: Wunibald Müller, katholischer Theologe und Psychologe. Die katholische Kirche und das Problem des sexuellen Missbrauchs. Ich bedanke mich für das Gespräch!
Müller: Bitte schön, Herr Degenhardt, noch einen schönen Tag!
Degenhardt: Danke, Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
((O-Ton))
Tilmann Kleinjung aus Rom zum Abschluss der Konferenz gegen Missbrauch an der Päpstlichen Universität. Mitgehört hat Wunibald Müller, katholischer Theologe und Psychologe. Er leitet das Recollectio-Haus in der Abtei Münsterschwarzach und gilt als bekanntester therapeutischer Begleiter sexuell gestörter Priester. Guten Morgen, Herr Müller!
Wunibald Müller: Guten Morgen, Herr Degenhardt!
Degenhardt: Hat die Kirche mit Rom - wir haben gerade den Bericht gehört - den richtigen Weg eingeschlagen, um neuerlichen Missbrauchsfällen vorzubeugen?
Müller: Ich glaube, das kann man eindeutig sagen, dass sie zumindest den Weg eingeschlagen hat. Die Töne, die man jetzt hört, wenn man die vergleicht mit dem, was man vor zehn, 15 Jahren noch gehört hat, klingen ganz anders. Und sie weisen darauf hin, dass die Kirche hier wirklich sich auf den Weg zur Heilung und Erneuerung begeben hat.
Degenhardt: Dennoch, was hat Ihnen gefehlt in Rom?
Müller: Was hat mir gefehlt? Gut, ich denke, es ist der nächste Schritt, der im Moment wichtig ist, dass man sich, nachdem man zum Beispiel vor zehn Jahren auch eine Konferenz hatte in Rom, die sich vor allem mit den Tätern befasst hat, jetzt vor allem die Opfer im Blickpunkt hatte. Der nächste Schritt ist sicher, genauer hinzuschauen, was war es denn gewesen, dass wir uns in der Vergangenheit so verhalten haben, dass Priester tatsächlich nicht angemessen ausgebildet wurden, dass zum Beispiel auch wir nicht sensibel genug waren für die Opfer. Hat es was mit unseren Strukturen zu tun? Und der nächste Schritt wäre sicher gewesen und ist jetzt sicher, daran dran zu gehen: Wo gibt es strukturelle Bedingungen, die dazu beigetragen haben, dass das, was in der Vergangenheit geschehen ist, geschehen konnte?
Degenhardt: Es gibt Moraltheologen, die sehen im Missbrauchsskandal ein Systemversagen der Kirche. Würden Sie auch so weit gehen?
Müller: Es ist zumindest ein Teil davon, genau was das Thema Klerikalismus angeht, also dieses von oben nach unten, das Ausschließen der Laien bei entscheidenden Fragen - zum Beispiel auch der Frauen -, hat sicher auch mit dazu beigetragen, dass wir uns in der Vergangenheit im Falle sexuellen Missbrauchs so verhalten haben.
Degenhardt: Und was müsste denn noch daraus folgen, aus diesem Systemversagen? Etwa auch eine stärkere Zusammenarbeit mit staatlichen Stellen bei der Aufklärung?
Müller: Das auf alle Fälle, und ich denke, das ist ja auch bei dieser Konferenz jetzt noch mal erneuert worden, das ist ja auch bei uns in Deutschland inzwischen, denke ich, weitgehend so, dass das eindeutig geklärt ist, was da stattfinden muss. Ich glaube, in anderen Staaten gilt das noch nicht.
Degenhardt: Wie ist das mit der Kultur des Schweigens? Wir haben es gerade gehört, da war von einer echten Wende die Rede. Beobachten Sie das auch in ihrer täglichen Praxis, dass diese Kultur des Schweigens, wenn man etwas beobachtet, was nicht der Normalität entspricht, dass diese Kultur des Schweigens so nicht mehr vorhanden ist?
Müller: Sie ist so nicht mehr vorhanden, aber es geht nur ganz langsam vonstatten, man muss natürlich da bedenken, dass ist nicht nur ein kirchliches Problem, es ist natürlich ein gesellschaftliches Problem. Aber ich glaube, gerade an der Stelle hat die Kirche sogar so etwas wie eine Vorreiterrolle übernommen, wo auch andere Bereiche, auch andere Organisationen sich ein Vorbild dran nehmen könnten.
Degenhardt: Muss die Kirche nicht auch und stärker noch ihr Verhältnis zur Sexualität ändern, speziell zur Homosexualität, ohne dass ich jetzt einen Zusammenhang herstellen will zur Pädophilie?
Müller: Auf alle Fälle. Ich denke, hier muss man sicher genau hinschauen. Das ist das, was ich dachte, das wäre jetzt dran, dass man schaut: Wie weit hat - ohne dass wir das wollen - die Lehre der katholischen Kirche zum Thema Sexualität, zum Thema Homosexualität, nicht jetzt direkt, aber indirekt - mit dazu beigetragen, dass so viele Priester sich auch sexuell an Kindern vergriffen haben? Ich denke, das ist neben der anderen Situation, dass man auch noch überlegen muss, wie weit man die Frauen mehr bei Entscheidungen mit ins Boot nehmen kann, als nächster Schritt notwendig ist anzugehen.
Degenhardt: Kann man sagen, wenn Frauen Priester werden könnten, würde das die Missbrauchsgefahren reduzieren oder wäre das jetzt ein zu banaler Zusammenhang?
Müller: Also es ist natürlich so, dass wenn man hinschaut, wer wird denn missbräuchlich tätig, dann sind es natürlich vor allem Männer und es sind ganz wenig Frauen, von daher gibt es da sicher einen Zusammenhang. Aber einen anderen Zusammenhang würde ich darin sehen, dass natürlich dadurch Frauen auch mehr in Leitungsfunktionen innerhalb der Kirche kämen, mit dem Ergebnis, dass dann Frauen auch bei Entscheidungen zum Beispiel: Wie geht man um mit Priestern, die Minderjährige missbrauchen? Auch: Wie ist man wirklich auch sensibel für die Opfer, dass ich da glaube, die Frauen manchmal den Männern voraus sind. Und in der Vergangenheit hätten die Frauen mehr mitreden können, auch in verantwortlichen Positionen. Ich glaube, das eine oder andere an schlechtem Verhalten, an unverantwortlichem Verhalten hätte verhindert werden können, gerade auch im Umgang mit den Opfern.
Degenhardt: Muss man überhaupt nicht genauer hinschauen, wer überhaupt Priester werden darf, wer Priester werden soll? Und die Frage ist natürlich auch, wer da genauer hinschauen soll.
Müller: Da muss man sicher genauer hinschauen, da ist allerdings in den letzten zehn bis 15 Jahren Vieles passiert, dass also auch Psychologen, Psychologinnen mit einbezogen werden, dass Tests mit einbezogen werden, dass inzwischen auch viele Kandidaten, die sagen, ich möchte Priester werden, nicht angenommen werden, weil man von vornherein sagt, das ist uns zu heikel, das können wir nicht verantworten.
Degenhardt: Glauben Sie denn, dass unter dem derzeitigen Papst, unter Benedikt XVI. in dieser Frage also ein neues Verhältnis zur Sexualität, ein neues Verhältnis zur Homosexualität, dass da in Zukunft mehr passiert, oder sind da Ihre Erwartungen doch eher gedämpft?
Müller: Also wo ich den Papst sehr gut finde, ist, dass er das mit dem Thema sexuellen Missbrauchs sehr ernst nimmt. Er war auch derjenige gewesen, der 2003 mit dafür war, dass auch Experten hier mit ins Boot genommen werden, und dass er wirklich auch die Angelegenheit jetzt sehr ernst nimmt, was jetzt Veränderungen im Bereich Sexualität angeht, das erwarte ich mir jetzt von dem augenblicklichen Papst nicht.
Degenhardt: Was würden Sie sich denn wünschen? Was muss da als Allernächstes passieren?
Müller: Also zunächst einmal, dass wir viel offener und viel selbstverständlicher von der Sexualität reden, dass die Schieflage, die in der katholischen Kirche bezüglich der Sexualität entstanden ist, dass die Sexualität so grundsätzlich ein Geschmäckle hat, etwas Negatives ist, dass die wegfällt, dass man darüber hinaus natürlich auch sagt, wir haben Priester, die zölibatär leben, aber es ist auch wichtig, dass wir Priester haben, die zum Beispiel in einer Beziehung leben, die in einer Ehe leben und auch diese Weise auch Sexualität vorleben können. Dass wir auf der anderen Seite auch unsere homosexuellen Priester würdigen, dass wir davon ausgehen und dazu stehen, dass viele unserer Priester homosexuell sind und dass das sehr gute Priester sind.
Weil dann, wenn wir zum Beispiel so tun, als wäre das nicht der Fall, und jemand, der jetzt homosexuell ist, überhaupt nicht mehr zum Priester geweiht werden kann, das sind ja dann möglicherweise genau diejenigen, die nicht erwachsen mit ihrer eigenen Homosexualität umgehen und dann mitunter genau zu denen werden können, die gefährlich werden können, was jetzt sexuellen Missbrauch betrifft.
Degenhardt: Wunibald Müller, katholischer Theologe und Psychologe. Die katholische Kirche und das Problem des sexuellen Missbrauchs. Ich bedanke mich für das Gespräch!
Müller: Bitte schön, Herr Degenhardt, noch einen schönen Tag!
Degenhardt: Danke, Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.