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Tacheles | Beitrag vom 12.05.2018

Soziologe Klaus Dörre über die Zukunft der Gewerkschaften Gefahr durch Rechtspopulisten in den eigenen Reihen

Klaus Dörre im Gespräch mit Gerhard Schröder

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Menschen auf einem Globus halten großes Teleskop (imago stock&people)
"Sie können ökonomischen Druck nur entfalten, wenn Sie transnational agieren. Und so weit sind die Gewerkschaften noch nicht", sagt der Soziologe Klaus Dörre. (imago stock&people)

Mitgliederschwund, Rechtspopulisten in den eigenen Reihen und prekär beschäftigte Leiharbeiter - im Zeitalter der Globalisierung und Flexibilisierung prekärer Arbeitsverhältnisse müssen sich die Gewerkschaften neu erfinden und global organisieren, sagt der Soziologe Klaus Dörre.

Deutschlandfunk Kultur: Zu Gast heute bei Tacheles ist Klaus Dörre. Er ist Professor für Wirtschaftssoziologie an der Universität in Jena. Er ist ein ausgewiesener Gewerkschaftsexperte. Mit ihm möchte ich über die Zukunft der deutschen Gewerkschaften reden, wie sie aufgestellt sind, wie gut sie auf die Digitalisierung der Wirtschaft vorbereitet sind mit den vermutlich neuen, vor allem flüchtigen Arbeitsverhältnissen. Und wir wollen ihn fragen: Droht den Gewerkschaften künftig Konkurrenz von rechts? – Darüber wollen wir sprechen in den kommenden dreißig Minuten. Guten Tag, Herr Dörre.

Klaus Dörre: Ich grüße Sie.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Dörre, derzeit werden Betriebsräte in über 10.000 Betrieben gewählt. Spannend war das vor allem auch deshalb, weil rechtspopulistische Kräfte versuchen, in den Betrieben Fuß zu fassen und den traditionell eher links organisierten DGB-Organisationen Konkurrenz zu machen. Die Wahlen gehen noch bis Ende Mai, aber kann man da schon eine Zwischenbilanz ziehen? Ist das gelungen, rechte Listen in den Betrieben zu installieren?

Klaus Dörre: Ich glaube, gemessen an den Ankündigungen, die da von ganz rechts Außen kamen, wird das eher eine Niederlage werden für diese Kräfte. Solche Listen wie das Zentrum Automobil, also Vereine, die sich als Gewerkschaften präsentieren, die aber verankert sind in der äußersten Rechten, die werden sehr wenige Sitze bekommen. Die werden nur in wenigen Unternehmen wirklich erfolgreich sein. Es gibt allerdings ein paar Vorzeigewerke, die auch Hochburgen etwa der IG Metall sind, wo sich schon deutlich gewisse zu ihren Gunsten bekommen haben. Sechs Sitze in Untertürkheim ist nicht nichts.

"Man darf die rechten Listen nicht unterschätzen"

Deutschlandfunk Kultur: Sie sprechen Daimler an. Konzernchef Zetsche hatte ja im Vorfeld gewarnt, dass Betriebe unterwandert werden könnten von rechtspopulistischen, rechtsextremistischen Kräften. Insgesamt unter dem Strich, war die Aufregung übersteigert?

Klaus Dörre: Auf gar keinen Fall, aus folgenden Gründen: Es wird zwar nur in wenigen Betrieben solche rechten Listen geben, aber es gibt eben zwei Dinge, die neu sind. Das erste ist gewissermaßen die Art und Weise, wie sie auftreten, als Globalisierungskritiker, Kümmerer und eben auch mit dem Versuch, Positionen zu besetzen. Das Wichtigere ist aber, dass mit der AfD eine Partei im Hintergrund ist, die die Aktivitäten koordiniert, die Geld hat, die Einfluss hat, die Leute schulen wird. Es wird nicht nochmal passieren, dass die Listen nicht ordnungsgemäß abgegeben werden. Das ist der eine Grund. Also, man darf die nicht unterschätzen.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben das Zentrum Automobil angesprochen, das bei Daimler in mehreren Werken mit Betriebsräten vertreten sein wird. Was ist der Grund für den Erfolg? Warum ausgerechnet Daimler, warum diese Liste?

Klaus Dörre: Also, ich glaube, dass es schon eine gezielte Strategie ist, die Gewerkschaften in ihren Hochburgen anzugreifen. Man muss aber auch sehen, die brauchen ja Personal, das entsprechend qualifiziert ist und den Mut hat aufzutreten. Das haben die auch eher in den großen Unternehmen. Dort haben sie wirklich eine Basis in diesen Großbetrieben, aber der wirkliche Grund ist, die IG Metall dort zu attackieren, wo sie wirklich etwas an den Füßen hat.

Hoher Organisationsgrad, dominiert die Betriebsräte seit langem. Die Betriebsräte haben ein Mitspracherecht bei wichtigen Fragen, die auch nicht durch das Betriebsverfassungsgesetz geregelt sind. Es gibt also nichts, wo die nicht mitreden im Grunde.

Rechtspopulisten versuchen unzufriedene Mitarbeiter zu gewinnen

Deutschlandfunk Kultur: Das ist ja auch ein Angriffspunkt: Die IG Metall zum Beispiel als Komplize der Konzernführung, weil auch im Aufsichtsrat sitzt, trifft das Zentrum damit auch einen wunden Punkt, weil die Gewerkschaft tatsächlich ja auch viele Unternehmensentscheidungen mit trägt?

Klaus Dörre: Das ist tatsächlich so. Es gibt in den Großbetrieben immer einen unzufriedenen Teil der Belegschaft, dem die Kompromisse zu weit gehen oder die die Kompromisse zu undurchsichtig finden. Und das Zentrum zielt genau darauf, diese im Grunde gar nicht rechts stehenden Belegschaftsmitglieder für sich zu gewinnen.

Die sind vorher auch schon zum Teil Wähler von anderen Listen gewesen. Es hat ja auch immer linksoppositionelle Listen gegeben. Es hat ethnisch gefärbte Listen gegeben. Und das Zentrum versucht jetzt gewissermaßen, diese Unzufriedenen zu sammeln und die Opposition in den Betrieben von rechts zu strukturieren.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben gesagt, sie treten als antikapitalistische radikale Kräfte auf, als Kümmerer. Hat die IG Metall zum Beispiel, haben die DGB-Organisationen da auch eine offene Flanke? Kümmern sie sich zu wenig um das, was tatsächlich so in ihrer Kernkompetenz ist in den Betrieben? Fühlen sich Beschäftige da manchmal allein gelassen?

Klaus Dörre: Ich denke schon, dass es dieses Problem real gibt. Wenn Sie Betriebsrat in so einem großen Unternehmen sind, oft freigestellt, dann sind Sie nicht mehr so oft an der Basis, können es auch gar nicht sein. Und das sind Lücken, wo die versuchen reinzustoßen.

Deutschlandfunk Kultur: Was sind zum Beispiel Themen, wo die erfolgreich sind?

"Die präsentieren sich als radikale Kritiker der Leiharbeit"

Klaus Dörre: An der Leiharbeit beispielsweise. Die präsentieren sich dann als radikale Kritiker der Leiharbeit. Die IG Metall hat einen tarifvertraglichen Kompromiss gemacht, der im Grunde die langfristige Beschäftigung von Leiharbeitern erlaubt im Betrieb, also die strategische Nutzung von Leiharbeit möglich macht. Sie haben dann Leiharbeiter auf jeder Position im Betrieb und das nicht nur ein Jahr, sondern möglicherweise längerfristig. Das ist eine Regelung, die einerseits Interessen von Leiharbeitern bedient, die nicht in eine Festanstellung kommen und die gerne länger in der Automobilindustrie in bestimmten Betrieben arbeiten würden. Aber sie nimmt eben Abstand davon durchzusetzen, dass im Beschäftigungswunderland Deutschland die Leiharbeit sozusagen sanktioniert wird und so geregelt wird, dass sie nicht mehr ohne Weiteres zu bedienen ist.

Das sind Angriffspunkte, wo die ansetzen. Es ist reiner Populismus, würde ich sagen, weil, wenn man die Programmatik der Partei anguckt, die da im Hintergrund steht, da findet man nichts vom Verbot der Leiharbeit oder Ähnlichem.

Deutschlandfunk Kultur: Es mag zumindest erstaunen, dass diese rechte Liste im Kernland der IG Metall erfolgreich ist, auch in einem wirtschaftlich prosperierendem Land. Dagegen in Ostdeutschland, da, wo auch die AfD sehr erfolgreich ist, wo Pegida erfolgreich ist, da, wo man vermuten würde, dass es da doch eine größere Empfänglichkeit für rechte Strömungen gibt, da haben diese rechten Listen kaum Erfolg gehabt. – Hat Sie das überrascht? Wie erklären Sie sich das?

"15 Prozent der Gewerkschaftsmitglieder haben AfD gewählt"

Klaus Dörre: Sie haben Erfolg gehabt in Leipzig, auch in wichtigen Werken, Porsche und BMW, aber ich glaube, man muss Folgendes sehen: Die rechten Betriebsratslisten sind nicht das entscheidende Problem. Das entscheidende Problem für die Gewerkschaften ist, dass 15 Prozent der Gewerkschaftsmitglieder AfD gewählt haben bei den letzten Bundestagswahlen. Und sie haben Betriebsräte, bis vor kurzem etwa auch hier in Jena mit Denny Jankowski bei Jenoptik. Das sind überzeugte Gewerkschafter nach innen im Betrieb, mit dem Betriebsrat und der IG Metall oder einer anderen Gewerkschaft, aber nach außen in der Gesellschaft mit Pegida und der AfD.

Damit haben Sie eine Situation, das ist in Ostdeutschland sehr viel häufiger ausgeprägt, wir haben es selbst in verschiedenen Regionen erforscht, wo man sagen kann, da gibt es ganze Betriebsräte, die in ihrer Mehrheit pro Pegida und pro AfD sind, aber eben auch gleichzeitig überzeugte Gewerkschafter. Und die Taktik der rechten Kräfte ist eine sehr flexible. Ein Prozent hat zum Beispiel gesagt: Entscheidet das bitteschön vor Ort, wie ihr euch verhalten wollt. Das kann eine sehr gute Taktik sein, einfach in der Gewerkschaft zu bleiben und dort den Job zu machen und dort den Kümmerer zu geben und auf der anderen Seite gewissermaßen damit Positionen zu gewinnen für patriotische Kräfte, wie die das nennen. Ich glaube, dass das eine nicht zu unterschätzende Gefahr ist.

Deutschlandfunk Kultur: Jetzt könnte man ja sagen, das ist ja eigentlich der Kern der Idee der Einheitsgewerkschaft – unparteilich, nicht festgelegt, sondern integriert alle politischen Strömungen, zum Beispiel auch die AfD. Also ist da ja eigentlich nichts gegen zu sagen, oder?

Klaus Dörre: Auf den ersten Blick nicht. Es ist auch nicht völlig falsch, um das gleich zu sagen. Mit klarer Kante, also, wir schmeißen alle raus – erstens gibt es keine rechtliche Handhabe, zweitens würde das nicht funktionieren. Wenn man alle AfD-Sympathisanten ausschließen würde, gäbe es ein gravierendes Mitgliederproblem für die Gewerkschaften.

Man kann es daran sehen: Als der IG-Metall-Vorsitzende sehr klar gesagt hat, "wer hetzt, fliegt", und er hat multikulturelle Belegschaften, multinationale Belegschaften in Baden-Württemberg vor Augen, da fliegen Mitgliedsbücher – in der Verwaltungsstelle, die wir untersucht haben, etwa 300 und 30 davon explizit mit schriftlicher Erklärung gegen diese Aussage.

Deutschlandfunk Kultur: Was empfehlen Sie der Gewerkschaft? Also, sie muss auch diese Strömung intern akzeptieren, aber das spiegelt nicht unbedingt das wider, wofür die IG Metall, wofür ver.di, wofür die gesamten DGB-Gewerkschaften stehen, die sich ja politisch auch ganz klar positionieren gegen Fremdenfeindlichkeit, gegen Rassismus.

"Klare Kante und inhaltliche Auseinandersetzung"

Klaus Dörre: Ich glaube, man braucht eine Mischung aus klarer Kante und inhaltlicher Auseinandersetzung, Kampf um die Köpfe – klare Kante bezogen auf die inhaltlichen Positionen. Also, die AfD in Thüringen vertritt völkische Positionen. Das heißt, die wollen nichts weniger als Umverteilung von oben nach unten. Höcke behauptet, dass der neue Verteilungskonflikt einer zwischen innen und außen wäre, also, die Flüchtlinge, die unberechtigterweise das Volksvermögen der Bio-Deutschen beanspruchen. Und da sieht er die Konfliktlinie gewissermaßen.

Das ist ein Gedanke, der sprengt gewerkschaftliche Solidarität. Gewerkschaftliche Solidarität ist eine Solidarität aller Lohnabhängigen. Die kann nur funktionieren, wenn sie geschlechterübergreifend, ethnien-, nationalitätenübergreifend funktioniert. Sonst ist sie gewissermaßen handlungsunfähig.

Stellen Sie sich das vor: eine völkische Ideologie einer Belegschaft, die zu sechzig, siebzig Prozent möglicherweise aus Menschen mit Migrationshintergrund besteht. Da sind die Konflikte vorprogrammiert.

Deutschlandfunk Kultur: Jetzt haben Sie gesagt, das ergeben ja auch Wahlanalysen, DGB-Gewerkschafter, haben leicht überdurchschnittlich AfD gewählt, was für die Spitzen in den DGB-Organisationen ein mittelgroßer Schock war. Jetzt fragt man sich natürlich: Was macht die AfD für gestandene Gewerkschafter so attraktiv? Wenn wir nochmal kurz zurückblicken, wo kommt die AfD her, eigentlich eine klassisch neoliberale Partei, die lange Zeit ausdrücklich sich gegen den Mindestlohn ausgesprochen hat, eine gewerkschaftliche Kernforderung. Also, worin besteht die Anziehungskraft der AfD-Programmatik für Gewerkschafter?

Kampf zwischen Unten und Oben wird zum Kampf zwischen Innen und Außen

Klaus Dörre: Also, im Osten präsentieren sie sich eindeutig sozialpopulistisch. Das heißt, was im Programm steht, weiß keiner und es interessiert auch keinen. Sie treten auf gegen Hartz4, für Verbot der Leiharbeit und ähnliches. Da empfinden manche, das ist eigentlich die konsequente Opposition, zumal sie es mit einem Ressentiment kombinieren.

Man könnte es so formulieren: Es gibt eine spontane Tendenz unter Lohnabhängigen gerade hier im Osten, den Kampf um Statuserhalt oder Statusverbesserung mit dem Mittel des Ressentiments zu führen. Das ist eine alte Geschichte eigentlich.

Und je stärker das Empfinden ist, dass man in Verteilungskämpfen zwischen oben und unten nichts rausholen kann oder wenig rausholen kann, desto stärker neigen Lohnabhängige dazu, Kämpfe zwischen oben und unten, zwischen Lohnarbeit und Kapital in solche zwischen innen und außen, also etwa zwischen Flüchtlingen und Ethnos, also einem Volk von Biodeutschen zu definieren.

Deutschlandfunk Kultur: Ziehen wir kurz Bilanz. Also, bei den Betriebsratswahlen der große Durchbruch ist den Rechtspopulisten, den Rechtsextremen nicht gelungen. Jetzt gibt es in der AfD konkrete Bestrebungen, auch so was wie eine rechte Gewerkschaft aufzubauen. – Ist diese Idee jetzt damit vorerst gestorben? Oder würden Sie sagen, doch, da ist so viel Potenzial, das ist durchaus eine realistische Perspektive?

Klaus Dörre: Also, ich glaube, der Versuch, mit eigenen Gewerkschaften anzutreten, wird auch auf längere Sicht nicht funktionieren. Sie werden trotzdem diese Pläne nicht aufgeben, weil die Organisationen von außen die Grenzen des Sagbaren in den Betrieben beeinflussen können. Ich halte für gefährlicher, das, was Sie angesprochen haben, die 15 Prozent Gewerkschaftsmitglieder, die AfD gewählt haben, und die 30 der 37 Prozent Arbeiter je nach Regionalwahlen, die zur AfD tendiert sind. Das bedeutet nämlich, dass der Rechtspopulismus eben nicht nur außen ist, sondern er ist in den Gewerkschaften selbst. Und die Gewerkschaften müssen Strategien finden, sich mit dem Rechtspopulismus im Inneren auseinanderzusetzen. Sonst bleibt es bei einem hilflosen Antifaschismus.

"Symbolische Gesten reichen nicht aus"

Deutschlandfunk Kultur: Herr Dörre, jetzt ist die Frage: Wie sollten die Gewerkschaften mit den rechten Kräften umgehen? Morgen beginnt der DGB-Bundeskongress. Alle vier Jahre tagt er, auch das Parlament der Arbeit genannt. Der DGB hat beschlossen, AfD-Vertreter laden wir nicht ein. Es wird da eine große Diskussion geben mit Vertretern aller im Bundestag vertretenen Parteien. Ein AfD-Vertreter wurde nicht eingeladen. – Ist das die richtige Strategie – ausgrenzen?

Klaus Dörre: Ich glaube, was die organisierten Kräfte angeht, muss man klare Kante zeigen. Aber man muss natürlich immer schauen, wie wirkt das auf diejenigen, die kein geschlossen rechtes Weltbild haben, die aus Protest AfD wählen. Um deren Köpfe muss man kämpfen. Deshalb reichen solche symbolischen Gesten nicht aus.

Also, es gibt schon auch – das darf man nicht übersehen – eine klare Gegenpositionierung. Und wenn die Gewerkschaften sich zu weit öffnen würden für diese rechtspopulistische Strömung, hätten sie auf jeden Fall ein Problem auf der Linken, da haben sie den Kern ihrer Aktiven. Und sie hätten aller Wahrscheinlichkeit nach auch Probleme mit ihren vielen migrantischstämmigen Mitgliedern. Also, sie sind da ein bisschen in der Zwickmühle.

Deutschlandfunk Kultur: Auf dem Bundeskongress wird eine neue Gewerkschaftsführung gewählt. Reiner Hoffmann wird vermutlich als DGB-Chef in seinem Amt bestätigt werden. Es ist die erste Legislatur von ihm. – Wie bewerten Sie seine Bilanz? Hat er seinen Job gut gemacht?

Klaus Dörre: Ich glaube, im Großen und Ganzen schon. Er hat einen schwierigen Job, das muss man dazu sagen, und zwar aus folgendem Grund:

Es gibt die interne Tendenz, dass sich die großen Gewerkschaften gewissermaßen verselbständigen. Die großen, das sind die IG Metall, ver.di, die IG BCE. Im Selbstverständnis ist es eher so, dass sie dazu neigen, entweder die große Politik ganz außen vor zu lassen und zu sagen, das ist nicht unser Job, wir konzentrieren uns auf Arbeit, Betrieb, Tarif, oder dass sie dann anfangen, ihre eigene Sozialpolitik zu machen, etwa weil es intern nicht mehr gelingt, sich auf gemeinsame Positionen zu einigen.

Nicht nur bei den Löhnen, auch bei der Arbeitszeit hat sich etwas getan

Deutschlandfunk Kultur: Das Kernfeld der Gewerkschaften ist die Tarifpolitik. Da, muss man sagen, profitieren sie natürlich auch von der guten wirtschaftlichen Lage. Die Lohnsteigerungen, die sie zuletzt erkämpft haben, sind beachtlich, liegen deutlich über der Inflationsrate. Also, real ist da auch für die Arbeiter und Beschäftigten wieder mehr drin. – Auch das ein Grund dafür, dass die Gewerkschaften so stark wie lange nicht sind?

Klaus Dörre: Zwei Bemerkungen dazu: Diesen Erfolgen, auch lohnpolitischen Erfolgen, ist natürlich eine ganz lange Zeit vorausgegangen, wo die sogenannten verteilungspolitisch neutralen Spielräume in der Tarifpolitik nicht ausgenutzt wurden. Das heißt, es hat viele Kompromisse gegeben, auch in Standortvereinbarungen usw. Das ist ja ein Dauerthema in Europa, dass gewissermaßen der Exportweltmeister Deutschland mit zu tiefen Löhnen, großem Niedriglohnsektor usw.

Aber, was man klar sehen muss: Nicht nur bei den Löhnen hat sich was getan. Ich glaube, der entscheidende Punkt ist, dass in der zurückliegenden Tarifrunde es der IG Metall gelungen ist, nach der kleinen Eisenbahnergewerkschaft und auch zwei Tarifverträgen bei ver.di, die Arbeitszeitfrage wieder zum tarifpolitischen Thema zu machen. Also, dieser meines Erachtens viel zu wenig beachtete Abschluss, der in Großbritannien, USA, wohin ich komme, ganz interessierte Nachfragen auslöst, also, dieser Abschluss 28-Stunden-Woche für sechs Monate bis zwei Jahre, um dann als individuelle Option, jemanden zu pflegen, Kinder zu erziehen, eine Auszeit von der Schichtarbeit zu nehmen.

Deutschlandfunk Kultur: Warum ist das so ein bedeutender Tarifabschluss?

Klaus Dörre: Weil die Arbeitszeit als tarifpolitisches Thema quasi nach dem abgebrochenen Arbeitskampf um die 35-Stunden-Woche im Osten der IG Metall tot war als Thema, war nicht mehr auf der Agenda. Und es ist deshalb besonders wichtig, weil mit Blick auf das, was kommen wird, Digitalisierung, das Rationalisierungspotenzial, was dort drin steckt, natürlich die Frage nach einer gerechteren Verteilung der Arbeitszeit drängender wird. Sie ist jetzt schon drängend genug, wenn Sie sich anschauen, wie die Arbeitszeit bei uns verteilt ist.

Ungleichgewicht zwischen Unterbeschäftigung und Überbeschäftigung

Drei Dinge, erstens: Das Volumen an bezahlter Arbeitszeit liegt immer noch unter dem Niveau von 1991, und das bei stark polarisierten Arbeitszeiten. Das heißt, Sie haben unten jede Menge Menschen, die sehr viel mehr arbeiten möchten und im Durchschnitt nur zwölf Stunden arbeiten. Und am oberen Ende haben Sie insbesondere hoch Qualifizierte, die sechzig, siebzig Stunden arbeiten, riesige Überstundenberge, die auch zum Teil gar nicht bezahlt werden und abgefeiert werden. Und dieses Ungleichgewicht, was verbunden ist mit Stress und mit psychischen Belastungen, da ist, glaube ich, ein Sprengsatz in der Arbeitswelt. Deshalb ist dieses Thema ungeheuer wichtig und präsent.

Es geht auch nicht einfach nur Arbeitszeitverkürzung, sondern wer verfügt über die freie Zeit. Wenn Sie Arbeit auf Abruf machen und quasi immer verfügbar sein müssen, verfügen Sie über gar nichts, auch wenn Sie wenig arbeiten. Da hat dieser Tarifabschluss mit den individuellen Optionen tatsächlich ein bisschen was zugunsten der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen korrigiert.

Deutschlandfunk Kultur: Also, eigentlich eine ganz gute Bilanz der Gewerkschaften, tarifpolitisch auf der Höhe der Zeit auch für neue Entwicklungen. Politisch werden sie wieder gehört. Hinzu kommt, der Arbeitsmarkt läuft fantastisch. Wir haben seit 2005 über zwei Millionen auch sozialversicherungspflichtige Beschäftigte.

"Es ist schwierig, im prekären Bereich zu organisieren"

Und jetzt kommt die für die Gewerkschaften deprimierende Nachricht: Die Mitgliederzahlen schrumpfen weiter, zwar nicht mehr in dem Tempo wie das jahrelang der Fall war, aber erstmals weniger als sechs Millionen Mitglieder in DGB-Organisationen. – Woran liegt das? Was machen die DGB-Organisationen falsch, dass sie – obwohl das Potenzial an Mitgliedern so stark gestiegen ist, um über zwei Millionen – trotzdem keine zusätzlichen Mitglieder gewinnen?

Klaus Dörre: Es kommen drei Probleme zusammen. Die Mitgliedschaft ist überaltert. Das heißt, es gehen sehr viel mehr in Rente, als neu aufgenommen werden in vielen Gewerkschaftsgliederungen. Das ist aber nur das eine Problem. Das gravierendere ist, dass sich die Arbeitswelt so verändert hat, dass Gewerkschaften zunehmend mit Arbeitsverhältnissen konfrontiert werden, aber auch mit betrieblichen Strukturen, wo sie es schwerer haben zu rekrutieren.

Deutschlandfunk Kultur: Zum Beispiel im Dienstleistungssektor?

Klaus Dörre: Nehmen Sie mal so was wie die Post, was ein Staatsunternehmen war, jetzt privatisiert.

Deutschlandfunk Kultur: Mit hohem Organisationsgrad.

Klaus Dörre: Ja. Aber den Organisationsgrad haben Sie in der ersten Welt, nämlich bei der Stammbelegschaft der alten Post. Und bei den neu entstehenden Unternehmen gab es ja heftigen Arbeitskampf. Bei DHL, wo sozusagen eine neue Betriebsstruktur gegründet wird außerhalb der alten Tarife und dann auch neu eingestellt wird, haben Sie ganz andere Konditionen. Und das, was den Gewerkschaften gelingt, ist gewissermaßen die Sicherung derer, die sozusagen die alten Rechte haben. Aber gegen eine Konzernstrategie, die gewissermaßen das Unternehmen zergliedert, darüber Tarifflucht begeht, haben sie überhaupt noch keine Mittel gefunden. Also, es ist schwierig, da Einfluss zu nehmen. Es ist schwierig, im prekären Bereich zu organisieren.

Deutschlandfunk Kultur: Stichwort Leiharbeit.

Klaus Dörre: Leiharbeit, Befristung, insbesondere Werkverträge als ein ganz wichtiges Thema, weil, Werkverträge sind versteckte Leiharbeit.

Ver.di ist es beispielsweise gelungen, aber auch der IG Metall, Leiharbeiter und prekär Beschäftigte nennenswert zu organisieren. Aber es ist schwierig, sie zu halten. Die wollen da Erfolge sehen. Sie wechseln oft die Betriebe. Dann ist auch die Branche nicht mehr zuständig. Und für diese flexible Arbeitswelt im prekären Bereich mit Leuten, die sehr wenig verdienen und die sich genau überlegen, ob der Gewerkschaftsbeitrag das wert ist, also, das ist schwierig da zu organisieren.

Deutschlandfunk Kultur: Hinzu kommt, Sie haben die Post genannt, ein traditionelles Unternehmen, hoher gewerkschaftlicher Organisationsgrad. Jetzt tauchen aber auch neue Unternehmen auf. Amazon ist ein Beispiel dafür, die sich schlicht weigern, mit Gewerkschaften überhaupt zu verhandeln, die die überhaupt nicht anerkennen. Die Dienstleistungsgewerkschaft ver.di versucht seit über vier Jahren auch mit Streiks einen Tarifvertrag überhaupt durchzusetzen, also das, was eine gewerkschaftliche Selbstverständlichkeit eigentlich ist. Bislang hat ver.di keine Strategie gefunden, einen Konzern wie Amazon dazu zu zwingen, hier einzulenken.

Klaus Dörre: Keine Strategie würde ich nicht sagen. Es ist eine, die man verfolgen muss mit langem Atem. – Warum?

Das ist ein Unternehmen, das vom Führungsstil her richtig toll erscheint. Die Leads, also die Führungskräfte, duzen die Beschäftigten. Das ist alles sehr schön kameradschaftlich. Aber dann, wenn es hart auf hart geht und wenn es um Betriebsratsgründungen geht, wenn es um Tarife geht, dann ist dieses Unternehmen völlig stur.

"Funktionswandel des Arbeitskampfs"

Und was Sie dort sehen können exemplarisch, ist ein Funktionswandel des Arbeitskampfs. Also, es ist ganz schwer, dieses Unternehmen ökonomisch unter Druck zu setzen, weil die hoch flexibel reagieren können. Das heißt, wenn in Werk X, also Bad Hersfeld oder an einem anderen Standort, ein Streik angekündigt wird, verlagern die blitzschnell die Aufträge nach Polen, also in das polnische Werk. Das heißt, Sie können ökonomischen Druck nur entfalten, wenn Sie transnational agieren. Und so weit sind die Gewerkschaften noch nicht.

Deutschlandfunk Kultur: Da müssen sie hin?

Klaus Dörre: Da müssen Sie unbedingt hin. Also, es gibt überhaupt keine Alternative dazu. Wenn Sie Unternehmen wie Amazon wirklich nachhaltig beeinflussen wollen, dann brauchen Sie eine transnationale Organisation.

Allerdings muss man sehen, dass dieser Streik, der sich seit vier Jahren hinzieht, schon auch im Kleineren Wirkung erzielt hat. Also, die Löhne sind besser geworden. Die liegen über Mindestlohn. Die Befristungen sind zum Teil eingeschränkt. Es gibt größere Spielräume in manchen Werken für die Betriebsräte usw. Also, das Unternehmen hat schon reagiert, wenngleich es das nie zugeben würde. Das ist völlig klar.

Deutschlandfunk Kultur: Bei den Erzieherinnen zum Beispiel haben wir gesehen, auch das ein Bereich, der gewerkschaftlich nicht so stark organisiert ist, da hat es auch einen langen Arbeitskampf gegeben. Erstmals seit über zwanzig Jahren, dass dort gestreikt wurde. Und das hat vor allem dazu geführt, dass ganz viele Erzieher, Erzieherinnen in die Gewerkschaft reingegangen sind. – Also, müssen die Gewerkschaften kämpferischer werden? Müssen sie mutiger werden? Müssen Sie offensiver werden, um auch ihre Schlagkraft zu erhöhen?

"Es geht um die Aufwertung der beruflichen Tätigkeit"

Klaus Dörre: Ich würde eindeutig sagen: Ja. Das sieht man an diesem Erzieherinnenstreik. Wenn Sie mich vor 15 Jahren gefragt hätten, ob Erzieherinnen, Erzieher jemals streiken, hätte ich gesagt: keinesfalls – Helfersyndrom, weil die glauben, den Kindern und den Eltern zu schaden, wenn die in den Arbeitskampf ziehen.

Das, was sich jetzt rausgebildet hat im Zusammenhang mit der Bildungsdiskussion, wo man weiß, die frühkindliche Erziehung ist was ungeheuer Wichtiges, dass dort ein Facharbeiter/innen-Bewusstsein entstanden ist. Man weiß, wie wertvoll die eigene Arbeit ist und stellt jetzt fest: Im Verhältnis zum Industriearbeiter, ist das lächerlich, was wir verdienen. Und unsere Aufgabe ist so ungeheuer wichtig.

Jetzt ist gewissermaßen die Stimmung: Wenn wir den Eltern, den Kindern helfen wollen, müssen wir um die Aufwertung unserer Tätigkeit kämpfen. Es geht nicht einfach nur um mehr Lohn, sondern um die Aufwertung der beruflichen Tätigkeit.

Deutschlandfunk Kultur: Erzieher, Erzieherinnen, das ist ein sehr traditioneller Beruf. Was wir erleben, ist, dass sich die Arbeitswelt dramatisch verändert durch die Digitalisierung. Ein Stichwort: Clickworker, Crowdworker, die auf digitalen Plattformen sich quasi wie auf einem neuen Arbeitsmarkt verdingen, kann man fast sagen. Auch das ein Phänomen, wo die Gewerkschaften derzeit noch rätseln, wie sie das in den Griff bekommen können, wie sie diese Beschäftigten erreichen. – Wie groß ist die Gefahr, dass hier gewerkschaftsfreie Zonen entstehen?

Billige Arbeitskräfte statt teure Roboter

Klaus Dörre: Das ist durchaus realistisch. Wenngleich man sehen muss, dort, wo die Automatisierung schon weit fortgeschritten ist, also in der industriellen Produktion, werden sich die Dinge nicht so dramatisch wandeln. Aber wir werden doch auf längere Sicht eine deutliche Polarisierung der Beschäftigtenprofile und auch der Qualifikationsprofile haben. Das heißt, es wird einfache Tätigkeiten geben, wo es einfach zu teuer ist, dann doch Roboter oder ähnliches einzusetzen, und es billiger ist, dann Menschen für wenig Geld zu beschäftigen.

Und wir werden eine Höherqualifizierung haben, wo es ja auch nicht so einfach ist für Gewerkschaften, akademisch qualifizierte Ingenieure usw. zu organisieren. Da treten sie auch ein bisschen auf der Stelle.

Aber diese Polarisierungstendenz ist natürlich eine, die die Zentren, die alten gewerkschaftlichen Hochburgen tatsächlich erreichen wird. Auch die Automobilindustrie steht vor dramatischen Veränderungen.

Ich glaube, dass man mit Blick auf die Digitalisierung den Gewerkschaften erstmal nichts vorwerfen kann. Sie haben das Thema schon früh erkannt, haben es aber ein bisschen behandelt wie eine konventionelle Rationalisierungsstrategie. Das heißt, sie haben gelernt, den Heizer auf der E-Lok können wir nicht verteidigen, also wollen wir mitgestalten. Und die Unternehmerseite hat nach der ersten Digitalisierungsrunde auch gelernt, man braucht die Beschäftigten, man braucht die Betriebsräte, wenn man die Technik vernünftig und nützlich einsetzen will. Darauf hat man sich ein bisschen verlassen, dass es sozialpartnerschaftlich zu regeln ist.

Deutschlandfunk Kultur: Nochmal auf die Gewerkschaften bezogen: Sie sagen, man kann ihnen nichts vorwerfen. Auf der anderen Seite: Sind sie wirklich darauf vorbereitet, auch Menschen zu organisieren, die nicht  zu ihrer Stammklientel gehören, die flüchtig beschäftigt sind? In der Vergangenheit haben sich die Gewerkschaften da sehr schwer getan.

Es gibt etwa zwei Millionen prekär beschäftigte Clickworker 

Klaus Dörre: Sie tun ihr Möglichstes, aber müssen erproben, weil keine Erfahrungen da sind, auch nicht da sein können. Also, wir haben wahrscheinlich so etwa zwei Millionen Clickworker und die meisten davon prekär, die sich tatsächlich auf diesen digitalen Marktplätzen anbieten müssen. Und die Arbeitgeber entscheiden, welches Projekt sie nehmen zu welchen Konditionen usw.

Deutschlandfunk Kultur: Und die wenigsten sind gewerkschaftlich organisiert.

Klaus Dörre: Ganz genau, ja. Wir haben das in den Technologieparks ja schon gehabt. Da gab's weder Betriebsräte noch Gewerkschaften. Also, die Gefahr droht, aber die Idee, mit digitalen Rechten dort gewissermaßen zu punkten, die ist erstmal vernünftig.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Dörre, der frühere IG-Metall-Justiziar Michael Kittner hat ein Kompendium verfasst – "Arbeitskampf, Geschichte, Entwicklung". Und er kommt zu einem relativ deprimierenden Ergebnis, nämlich dass diese Phase der Sozialpartnerschaft, die wir in der Bundesrepublik Deutschland seit 1945 erlebt haben, wo Gewerkschaften, Arbeitgeber sich in einem System bewegen, das auf Ausgleich ausgerichtet ist und wo beide Seiten einen Kompromiss erzielen wollen, dass das eine Sonderphase war, die vorbei ist und wir jetzt wieder zur Normalität zurückkehren. Und die heißt Klassenkampf. – Würden Sie zustimmen nach dem, was wir hier auch besprochen haben?

Klaus Dörre: Ja. Mit Klassenkampf darf man jetzt nicht verbinden, dass da jetzt alle mit roten Fahnen durch die Welt ziehen, sondern es ist eher ein Klassenkampf von oben. Das, was wir sehen, ist, dass tarifliche Regulation in zwei Welten stattfindet. Wir haben noch die größeren Unternehmen, wo es auch noch Ansätze von partnerschaftlicher Kooperation gibt, das darf man nicht übersehen, wo die Gewerkschaften noch stark sind. Aber die zweite Welt mit immer weiter zurückgehenden tariflichen Bindungen, häufig sogar ohne Mitbestimmung, mit schwachen gewerkschaftlichen Organisationsgraden, häufig mit prekären Arbeitsbedingungen, die ist viel größer. Und wir erleben, auch über die Internationalisierung der Unternehmen, der großen Unternehmen, dass sich die Führungsstile deutlich verändern.

Wir haben es schon seit über 15 Jahren mit Shareholder-Value-Steuerung zu tun. Das heißt, das erzielte Ergebnis muss so sein, dass es die Aktionäre befriedigt. Entsprechend werden die Ziele runter gebrochen auf alle Organisationseinheiten. Das erzeugt ja genau diese Rationalisierungsstrategie, dass man immer weiter Produktionselemente ausgründet, zu eigenen Betrieben macht usw. Aber ich glaube insgesamt, dass man schon sagen kann, dass die alte Sozialpartnerschaft, die man auch nicht idealisieren und überhöhen sollte, sie war nicht immer so glorreich, wie sie gemacht wird, aber die ist tatsächlich vorbei.

Deutschlandfunk Kultur: Und was müssen die Gewerkschaften daraus lernen?

Klaus Dörre: Sie werden lernen müssen, wieder stärker soziale Bewegung zu werden. Und das ist sehr schwierig. Um es sehr konkret zu machen: Wenn Sie in Ostdeutschland irgendwas erreichen wollen, dann haben Sie häufig Betriebe, wo es nicht mal einen Betriebsrat gibt. Um da was zu ändern mit begrenzten personellen und Organisationsressourcen, müssen Sie zu etwas übergehen, was man bedingungsgebundene Gewerkschaftsarbeit nennt. Bedingungsgebunden heißt: Der Gewerkschaftssekretär wird nur aktiv, wenn es Mitglieder im Betrieb gibt – und sagt das auch so.

Das bedeutet, man muss sich erstmal im Betrieb organisieren. Und dann stellt man fest, man will eigentlich bei Lohn und Arbeitszeiten was machen, braucht aber erstmal einen Betriebsrat, um überhaupt Handlungsspielraum zu gewinnen. Und das ist enorm aufwendig.

Wir hatten jetzt doch eine lange Zeit, wo es viele Anfragen gab nach Betriebsratsgründung usw., wo die Gewerkschaften gar nicht die Ressourcen hatten, das zu befriedigen.

Aber es ist genau dieser Punkt. Sie brauchen Dynamik von unten, Sie brauchen Mitglieder, die aktiv werden, also auch nicht, einfach Mitglieder, die nur ein Mitgliedsbuch haben und Beiträge überweisen.

"Es müssen neue Wege der Organisation gefunden werden"

Deutschlandfunk Kultur: Aber das heißt auch, die Gewerkschaften müssten sich wieder auf ihr eigentliches Feld konzentrieren, auf die Betriebsarbeit.

Klaus Dörre: In der Tat. Wobei man aber andererseits sehen muss, dass über die Flexibilisierung der Arbeitsverhältnisse der Betrieb eben auch nicht mehr überall der zentrale Ort ist. Wenn Sie eine Dynamik kriegen über die Digitalisierung, wo man dann zu Hause arbeitet, dann müssen ganz andere Wege der Organisierung gefunden werden. Und das gilt jetzt nicht nur für die Hochqualifizierten.

Also, nehmen Sie die Gewerkschaft Unia in der Schweiz. Deren Mehrzahl, also die Mehrzahl der Mitglieder dieser Gewerkschaft besteht aus Migranten. Wie machen die das? Also, als Beispiel: Es gibt sehr viele portugiesischstämmige Hausbedienstete in der Schweiz. Wie organisiert man die? Die gelten ja als unorganisierbar. Man stellt portugiesische Frauen als Gewerkschaftssekretärinnen ein und die putzen Klinken. Also, die besuchen die Häuser, sprechen mit den Frauen, organisieren sie und kommen tatsächlich über das zu hohen Organisationsgraden und sogar zu tariflichen Lösungen. Und das sind Wege, experimentell, die auch die deutschen Gewerkschaften gehen müssen.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Dörre, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Klaus Dörre: Ich bedanke mich auch.

Klaus Dörre ist Professor für Arbeits- und Wirtschaftssoziologie an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena. Er beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit Kapitalismustheorie, Arbeitsmarktpolitik, Gewerkschaften und Rechtspopulismus. Dörre sitzt im wissenschaftlichen Beirat der Nichtregierungsorganisation Attac.

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