Scheer für Fortsetzung der Kapitalismusdebatte
Moderation: Leonie March · 28.12.2005
Das SPD-Vorstandsmitglied Hermann Scheer hat gefordert, die von dem ehemaligen SPD-Chef Franz Müntefering angestoßene Kapitalismusdebatte fortzuführen. Die Doktrin von einem rücksichtslosen Freihandel sei ein "westlicher Fundamentalismus", schade der Gesellschaft und "unterspüle" die Demokratie, sagte Scheer im Deutschlandradio Kultur.
March: Welche Art von Kapitalismus wollen wir? Um diese Frage kreisten viele Debatten des Jahres, es ging um Geld, Gehälter und Gier, um Hedgefonds, Heuschrecken und unmoralisches Verhalten. Im nordrhein-westfälischen Wahlkampf Mitte April stieß der damalige SPD-Vorsitzende und heutige Arbeitsminister Franz Müntefering die so genannte Kapitalismus-Debatte an, indem er den massiven Arbeitsplatzabbau kritisierte und vor allem ausländische Finanzinvestoren, die Firmen übernehmen, zerlegen und wieder abstoßen, mit Heuschrecken verglich. Was aus dieser Debatte geworden ist, möchte ich jetzt Hermann Scheer fragen, Wirtschaftswissenschaftler und Mitglied im SPD-Parteivorstand, guten Morgen.
Scheer: Guten Morgen.
March: Die Kapitalismus-Debatte ist verstummt, aber ist sie auch zu Ende geführt worden?
Scheer: Nein, sie ist natürlich nicht zu Ende geführt worden. Ich glaube, sie wird massiv zunehmen. Ich habe gerade vor zwei Tagen ein Buch in die Hand genommen, das frisch erschienen ist, von einem amerikanischen Kongressabgeordneten namens Brown, der aus unmittelbarer amerikanischer Politik- und Wirtschaftspraxis die Mythen der heutigen Globalisierung und des so genannten Freihandels beschreibt und im Grunde genommen zum Ergebnis kommt, dass hier eine globale Planwirtschaft unter rein privatwirtschaftlichen Vorzeichen zulasten aller Gemeinwesen von Nord bis Süd entsteht.
March: Das heißt, eine tatsächlich brandaktuelle Debatte, die auch in Berlin hinter den Kulissen noch diskutiert wird?
Scheer: Ja, nicht nur hinter, sie muss viel mehr vor den Kulissen diskutiert werden. Das ist völlig klar, dass wir es heute mit einem wirtschaftlichen Dogmatismus in der Wirtschaftsdebatte zu tun haben, der sich so einseitig auf die Kriterien der internationalen Finanzmärkte ausrichtet und auf das Stichwort der Globalisierung, das heißt im Grunde genommen des uneingeschränkten, grenzenlosen, sozial- und umweltrücksichtslosen Freihandels, dass man im Grunde genommen sehen muss: Mit dieser Doktrin, die eine Art westlicher Fundamentalismus ist, mit dieser Doktrin schaden wir den Gesellschaften und unterspülen die Demokratie, weil: Wer kann denn noch an die Demokratie glauben, wenn ausgerechnet die für die Existenz jedes Menschen wesentlichen Entscheidungen, die sich im wirtschaftlichen, beruflichen Bereich abspielen, wenn ausgerechnet die einer politischen Gestaltbarkeit von demokratisch verfassten Gesellschaften entzogen sind. Und insofern ist die Debatte, darf sie überhaupt nicht einschlafen. Sie muss weitergeführt werden, weitergetrieben werden und Antworten müssen formuliert werden.
March: Aber sind das, was Sie eben angesprochen haben, nicht für die Politik regelrechte Tabuthemen?
Scheer: Ja, es ist viel zu lange ein Tabuthema gewesen und deswegen spreche ich ja auch von einer Art Fundamentalismus. Fundamentalismus zeigt sich daran, dass über bestimmte Dinge, so fragwürdig sie auch sind, so problematisch und gefährlich auch die Konsequenzen sind, einfach nicht geredet wird, weil es sich nicht schickt, darüber zu reden, weil mitleidig darüber gelächelt wird, weil man sofort das Gefühl hat, ausgegrenzt zu werden von einer so genannten herrschenden Auffassung; aber diese herrschende Auffassung ist im Grunde genommen eine, die längst in der Bevölkerung nicht mehr akzeptiert wird.
March: Das heißt, das Ideal der freien unregulierten Kapitalmärkte, das man ja noch in den vergangenen Jahrzehnten propagiert hat, stimmt nicht mehr?
Scheer: Ja, das hat nie gestimmt. Es ist eine Ideologie gewesen, die entstanden ist in der Zeit der 90er Jahre, als man meinte, mit dem Zerfall des Ostblocks und einem gescheiterten nichtdemokratischen sozialen Modell oder sozialistischen Modell habe sich die soziale Frage in der Welt erledigt, man brauche darauf keine Rücksicht mehr zu nehmen. Aber die soziale Frage ist die gesellschaftliche Frage. Keine Gesellschaft kann ohne funktionierende soziale Beziehungen existieren, kein Einzelner kann ohne das existieren.
Und deswegen wird das irgendwann mal wie ein Albtraum erscheinen, was in den letzten zehn Jahren herrschende Ideologie war, und ist ja jetzt schon für viele Leute ein Albtraum, sogar für viele Unternehmen schon, besonders im mittelständischen Bereich, sogar für viele Großunternehmen schon, die befürchten müssen, Opfer so genannter feindlicher Übernahmen zu werden, wo Investmentfonds, also Heuschrecken, auf einmal ganze Aktienpakete, die Mehrheit übernehmen, das Unternehmen dann in der Tat zerlegen, nicht weil es zerlegungsbedürftig ist, sondern weil man aus einzelnen Filetstücken möglichst viel Geld herausschlagen kann. Und diese Fonds sind nicht an der Investition interessiert, sie sind nicht an dem Unternehmen in seiner Gesamtheit interessiert, sie sind nicht an den Beschäftigten interessiert, sie sind vor allem nicht an der Zukunft dieses Unternehmens interessiert.
March: Warum, wenn das so wichtig ist, darüber zu sprechen, wenn es wirklich um die Handlungsfähigkeit des Staates ging, warum ist dann im Koalitionsvertrag keine Rede mehr davon, die Spielregeln für diese Anlageinstrumente, zum Beispiel die Hedgefonds, in Deutschland zu verändern?
Scheer: Weil es darüber noch keinen Konsens gibt, wie man das macht, weil es keine öffentliche Debatte darüber gibt. Es gibt eine Debatte bisher, in der solche Kritiken geäußert werden, wo dann auf einmal eine Empörungswelle stattfindet, weil man sich angeblich in der Sprachwahl vergriffen hat. Das war das Heuschreckenbeispiel, das Franz Müntefering im letzten Mai oder April dieses brachte, obwohl manchmal überraschend ist, wann sich Leute aufregen für etwas, was eigentlich auf der Hand liegt. Und schon Helmut Schmidt sprach vor einigen Jahren in Büchern von der Gefahr des neuen Raubtierkapitalismus und in der Tat: Diese Gefahr besteht.
Und sie betrifft nicht zuletzt auch Kapitalisten und zwar seriös vorgehende Kapitalisten und solche, die längerfristig denken auch mit ihrem Unternehmen, die eine Standortbindung im Auge haben, die eine Produktbindung haben, die eine Mitarbeiterbindung haben, für die das Unternehmen eine soziale Einheit ist und wo es nicht ausschließlich danach gehen kann, wie im Laufe des nächsten Vierteljahres die Rendite aussieht und wie das Ranking von irgendwelchen Finanzmanagern aussieht, die frisch von irgendeiner Managerausbildung herkommen, kein Unternehmen von innen gesehen haben und meinen, mit kalten Zahlen über das Schicksal ganzer Volkswirtschaften und ganzer Unternehmen entscheiden zu können nach einem einzigen Kriterium, nämlich dem der kurzfristigen Rendite.
Scheer: Guten Morgen.
March: Die Kapitalismus-Debatte ist verstummt, aber ist sie auch zu Ende geführt worden?
Scheer: Nein, sie ist natürlich nicht zu Ende geführt worden. Ich glaube, sie wird massiv zunehmen. Ich habe gerade vor zwei Tagen ein Buch in die Hand genommen, das frisch erschienen ist, von einem amerikanischen Kongressabgeordneten namens Brown, der aus unmittelbarer amerikanischer Politik- und Wirtschaftspraxis die Mythen der heutigen Globalisierung und des so genannten Freihandels beschreibt und im Grunde genommen zum Ergebnis kommt, dass hier eine globale Planwirtschaft unter rein privatwirtschaftlichen Vorzeichen zulasten aller Gemeinwesen von Nord bis Süd entsteht.
March: Das heißt, eine tatsächlich brandaktuelle Debatte, die auch in Berlin hinter den Kulissen noch diskutiert wird?
Scheer: Ja, nicht nur hinter, sie muss viel mehr vor den Kulissen diskutiert werden. Das ist völlig klar, dass wir es heute mit einem wirtschaftlichen Dogmatismus in der Wirtschaftsdebatte zu tun haben, der sich so einseitig auf die Kriterien der internationalen Finanzmärkte ausrichtet und auf das Stichwort der Globalisierung, das heißt im Grunde genommen des uneingeschränkten, grenzenlosen, sozial- und umweltrücksichtslosen Freihandels, dass man im Grunde genommen sehen muss: Mit dieser Doktrin, die eine Art westlicher Fundamentalismus ist, mit dieser Doktrin schaden wir den Gesellschaften und unterspülen die Demokratie, weil: Wer kann denn noch an die Demokratie glauben, wenn ausgerechnet die für die Existenz jedes Menschen wesentlichen Entscheidungen, die sich im wirtschaftlichen, beruflichen Bereich abspielen, wenn ausgerechnet die einer politischen Gestaltbarkeit von demokratisch verfassten Gesellschaften entzogen sind. Und insofern ist die Debatte, darf sie überhaupt nicht einschlafen. Sie muss weitergeführt werden, weitergetrieben werden und Antworten müssen formuliert werden.
March: Aber sind das, was Sie eben angesprochen haben, nicht für die Politik regelrechte Tabuthemen?
Scheer: Ja, es ist viel zu lange ein Tabuthema gewesen und deswegen spreche ich ja auch von einer Art Fundamentalismus. Fundamentalismus zeigt sich daran, dass über bestimmte Dinge, so fragwürdig sie auch sind, so problematisch und gefährlich auch die Konsequenzen sind, einfach nicht geredet wird, weil es sich nicht schickt, darüber zu reden, weil mitleidig darüber gelächelt wird, weil man sofort das Gefühl hat, ausgegrenzt zu werden von einer so genannten herrschenden Auffassung; aber diese herrschende Auffassung ist im Grunde genommen eine, die längst in der Bevölkerung nicht mehr akzeptiert wird.
March: Das heißt, das Ideal der freien unregulierten Kapitalmärkte, das man ja noch in den vergangenen Jahrzehnten propagiert hat, stimmt nicht mehr?
Scheer: Ja, das hat nie gestimmt. Es ist eine Ideologie gewesen, die entstanden ist in der Zeit der 90er Jahre, als man meinte, mit dem Zerfall des Ostblocks und einem gescheiterten nichtdemokratischen sozialen Modell oder sozialistischen Modell habe sich die soziale Frage in der Welt erledigt, man brauche darauf keine Rücksicht mehr zu nehmen. Aber die soziale Frage ist die gesellschaftliche Frage. Keine Gesellschaft kann ohne funktionierende soziale Beziehungen existieren, kein Einzelner kann ohne das existieren.
Und deswegen wird das irgendwann mal wie ein Albtraum erscheinen, was in den letzten zehn Jahren herrschende Ideologie war, und ist ja jetzt schon für viele Leute ein Albtraum, sogar für viele Unternehmen schon, besonders im mittelständischen Bereich, sogar für viele Großunternehmen schon, die befürchten müssen, Opfer so genannter feindlicher Übernahmen zu werden, wo Investmentfonds, also Heuschrecken, auf einmal ganze Aktienpakete, die Mehrheit übernehmen, das Unternehmen dann in der Tat zerlegen, nicht weil es zerlegungsbedürftig ist, sondern weil man aus einzelnen Filetstücken möglichst viel Geld herausschlagen kann. Und diese Fonds sind nicht an der Investition interessiert, sie sind nicht an dem Unternehmen in seiner Gesamtheit interessiert, sie sind nicht an den Beschäftigten interessiert, sie sind vor allem nicht an der Zukunft dieses Unternehmens interessiert.
March: Warum, wenn das so wichtig ist, darüber zu sprechen, wenn es wirklich um die Handlungsfähigkeit des Staates ging, warum ist dann im Koalitionsvertrag keine Rede mehr davon, die Spielregeln für diese Anlageinstrumente, zum Beispiel die Hedgefonds, in Deutschland zu verändern?
Scheer: Weil es darüber noch keinen Konsens gibt, wie man das macht, weil es keine öffentliche Debatte darüber gibt. Es gibt eine Debatte bisher, in der solche Kritiken geäußert werden, wo dann auf einmal eine Empörungswelle stattfindet, weil man sich angeblich in der Sprachwahl vergriffen hat. Das war das Heuschreckenbeispiel, das Franz Müntefering im letzten Mai oder April dieses brachte, obwohl manchmal überraschend ist, wann sich Leute aufregen für etwas, was eigentlich auf der Hand liegt. Und schon Helmut Schmidt sprach vor einigen Jahren in Büchern von der Gefahr des neuen Raubtierkapitalismus und in der Tat: Diese Gefahr besteht.
Und sie betrifft nicht zuletzt auch Kapitalisten und zwar seriös vorgehende Kapitalisten und solche, die längerfristig denken auch mit ihrem Unternehmen, die eine Standortbindung im Auge haben, die eine Produktbindung haben, die eine Mitarbeiterbindung haben, für die das Unternehmen eine soziale Einheit ist und wo es nicht ausschließlich danach gehen kann, wie im Laufe des nächsten Vierteljahres die Rendite aussieht und wie das Ranking von irgendwelchen Finanzmanagern aussieht, die frisch von irgendeiner Managerausbildung herkommen, kein Unternehmen von innen gesehen haben und meinen, mit kalten Zahlen über das Schicksal ganzer Volkswirtschaften und ganzer Unternehmen entscheiden zu können nach einem einzigen Kriterium, nämlich dem der kurzfristigen Rendite.