Rockstroh: Wirtschaftskrise wirft Russland bei Aidsbekämpfung zurück
Jürgen Rockstroh im Gespräch mit Stephan Karkowsky · 30.10.2009
Die internationale Gemeinschaft müsse durch vereinten Druck und Aufklärung über bisherige Erfolge dafür sorgen, dass Russland Methadon-Programme für Drogenabhängige einführe, sagt Jürgen Rockstroh, Präsident der Deutschen Aids-Gesellschaft. Ein Großteil der HIV-Infektionen in Russland sei auf Drogenkonsum zurückzuführen, erklärt er im Rückblick auf die Welt-Aids-Konferenz für Osteuropa und Zentralasien in Moskau.
Stephan Karkowsky: Gerade aus Moskau zurück von der Vorbereitung der nächsten Welt-AIDS-Konferenz ist der Präsident der Deutschen AIDS-Gesellschaft Jürgen Rockstroh. Herr Rockstroh, guten Morgen!
Jürgen Rockstroh: Ja, schönen guten Morgen!
Karkowsky: Warum Russland, was läuft da schief?
Rockstroh: Russland ist ja stellvertretend für Osteuropa das Land mit den meisten infizierten Menschen und sicherlich auch, was Zugang zu Medikamenten und auch im Umgang von HIV eine Sonderrolle einnimmt.
Karkowsky: Ich durfte lesen, Sie machen für die vielen Neuinfektionen in Osteuropa unter anderem eine vollkommen mangelhafte Sexualaufklärung verantwortlich. Sie sagen, sie sei auf unserem Stand der 60er-Jahre, der Vor-68er. Was meinen Sie damit genau?
Rockstroh: Na, ich glaube, es gibt hier verschiedene Probleme. Ich meine, es ist in dem Beitrag eben schon angeklungen, die Hauptgruppe ist natürlich die Gruppe der Menschen, die Drogen, i.v. Drogengebrauch haben, und das ist sicherlich die Gruppe, die auch am meisten mit zum Anstieg der neuen Infektionszahlen führt. Aber wir dürfen ja nicht vergessen, diese Menschen haben Sex – es wurde angesprochen, 80 Prozent sind unter 30 Jahren, diese Menschen sind in der Regel sexuell aktiv. Und dann muss natürlich auch in der Allgemeinbevölkerung klar sein, wie HIV übertragen wird. Es gibt sehr viel Migration, sehr viel Leute aus anderen osteuropäischen Ländern, die nach Russland einwandern und dort Arbeit suchen, die über den Umfang des Vorkommens von HIV in dem Land nicht informiert sind und auch über die Übertragungswege nicht Bescheid wissen. Und dann kommen wir natürlich auch zu Problemen im Bereich schwuler Männer zum Beispiel, wo entsprechend aufgrund der Ausgrenzung und des Tabus um Homosexualität hier entsprechend auch der Stand noch weit entfernt ist von dem, was wir bei der HIV-Prävention in solchen Gruppen hier in Deutschland haben.
Karkowsky: Also viele Menschen unter 30 in Russland wissen gar nicht, wie sie sich anstecken mit Aids?
Rockstroh: Ich glaube, dass hier noch sehr viel Arbeit für die NGOs zu tun ist, weil einfach das Wissen um HIV und Aids einfach wesentlich weniger verbreitet ist, trotz einer viel höheren Anzahl von Menschen, die HIV haben wie bei uns. Und da ist eben auch im Beitrag angeklungen, was, glaube ich, eines der großen Probleme ist, dass Russland jetzt selber die Finanzierung auch dieser Gruppen übernehmen soll, was im Moment in der Wirtschaftskrise eben sehr umstritten ist. Und hier gibt es natürlich viel Sorge.
Karkowsky: Sie haben in einem Interview kritisiert, dass Drogenkonsum in Osteuropa, in Russland, in der Ukraine sofort kriminalisiert werde. Wo ist da der Zusammenhang mit der Ausbreitung von Aids?
Rockstroh: Das ist ja so: Wenn Sie nichts tun oder nichts im Angebot haben, um Menschen, die drogenabhängig sind, was ja letztendlich dann auch eine Erkrankung ist, in irgendeiner Form weiterzuhelfen, dann schieben sie die letztendlich, wenn Sie sagen, das ist strafbar, sie kommen ins Gefängnis, dann werden im Gefängnis Drogen konsumiert, dann verbreitet sich das im Gefängnis noch weiter aus – da gibt es ja kein Programm, um den Menschen zu helfen. Deswegen ist das A und O letztendlich natürlich die Einführung von Drogensubstitutionsprogrammen, wie sie ja überall sonst auch in der Welt erfolgreich durchgeführt werden, also Methadon-Substitution, wie im Übrigen auch in vielen osteuropäischen Ländern inzwischen, also Kirgistan, in der Ukraine, überall wird jetzt Methadon-Substitution gemacht, aber nicht in Russland, da wird das nach wie vor von höchster Stelle strikt abgelehnt, ebenso wie auch Spritzenaustauschprogramm oder Ausgabe von Einmalmaterial eben sehr, sehr restriktiv gehandhabt wird.
Karkowsky: Aber warum?
Rockstroh: Die Leute auf der Konferenz haben gesagt, es sei nicht erwiesen, dass das irgendeinen Effekt auf die Übertragung hätte, das würde nur dazu führen, dass man eine andere Droge legalisieren würde …
Karkowsky: Methadon.
Rockstroh: Genau. Man würde … es wäre dann immer so, dass Methadon sozusagen als legale Droge dann erhältlich wird und dass das zu noch mehr Abhängigen führt. Ich glaube, es besteht aber auch die Befürchtung, dass eben dann um Methadon herum sich ein Geschäft rankt und auch Korruption hier eine Rolle spielt und dass dann sozusagen auch kriminelle Wege nimmt.
Karkowsky: Können Sie das genau ausführen, kriminelle Wege heißt was? Dass die Behörden selber anfangen, mit Methadon zu handeln?
Rockstroh: Na ja, zumindest über diesen Methadon-Handel besteht immer die Gefahr natürlich, da auch irgendwie Dinge laufen, die vielleicht so besser nicht geschehen sollten.
Karkowsky: Und was machen Sie dann in so einer Konferenz? Stehen Sie dann auf und ziehen Ihre Studien aus der Tasche und sagen: Liebe Leute, ihr habt alle keine Ahnung, das ist ganz anders!?
Rockstroh: Na ja, ich glaube, was schon beeindruckend ist, es sind ja über 60 Länder vertreten, die meisten davon haben ja Methadon-Substitution, und die haben natürlich eine Stimme, und die können von ihren Erfahrungen berichten. Die können sagen, wie sich für sie die Situation auch der Ausbreitung positiv verändert hat. Und da sind ja auch mündige Menschen, die das miterleben, und ich glaube, auf Dauer können die die Augen verschließen. Und nur über diesen gemeinschaftlichen Druck und das Präsentieren der Daten und der Erfolge, die mit einer solchen Substitution verbunden sind, glaube ich, kann man da auch einen Umschwung in Russland schaffen.
Karkowsky: Gerade zurück von der russischen AIDS-Konferenz hören Sie den Präsidenten der Deutschen AIDS-Gesellschaft Jürgen Rockstroh. Herr Rockstroh, Sie haben an anderer Stelle kritisiert, dass die Diskriminierung von Homosexualität in Osteuropa direkt im Zusammenhang steht mit der Ausbreitung von Aids. Wie kommt das?
Rockstroh: Ja, alles, was sozusagen dazu führt, dass man eine Gruppe diskriminiert, heißt, es wird verborgen ausgelebt, es wird versteckt ausgelebt. Und das heißt ja auch, dass eine Gruppe, die Schwierigkeiten hat, ihre Identität zu präsentieren, kann sich ja auch nicht kommunizieren, die kann auch nicht erreicht werden mit Safer Sex Messages zum Beispiel. Und nur in dem Anerkennen und in der Auseinandersetzung mit einer Gruppe lässt sich dann ja auch irgendwie positiv was bewegen.
Karkowsky: Welche Rolle spielt denn die Gesundheitspolitik der Regierung in Russland für die steigenden Infektionsraten?
Rockstroh: Ich glaube, die spielt eine große Rolle, weil in Russland nach wie vor alles sehr stark zentral geregelt wird, also was an Prävention gemacht wird, die Entscheidung, gibt es Substitution mit Methadon ja oder nein, Spritzenaustauschprogramm oder so, das ist alles abhängig von einer zentral geführten Behörde und einem Ja dieser Behörde. Auch der Zugang zu den Medikamenten ist stark bestimmt von zentralen Komitees, die für die einzelnen Regionen festlegen, wie viel Medikamente die entsprechend abrufen können. Und das ist, glaube ich, auch so ein Problem. Man könnte ja immer noch denken, eine andere Möglichkeit, die Neuinfektionszahlen zu reduzieren, wäre ja, dass eben auch mehr Menschen auf Therapie sind, damit eben auch die behandelt werden, so nicht so infektiös sind und man sozusagen aus dem Gesundheitsgesichtspunkt für die Gesellschaft auch noch was erreichen könnte, aber da sind im Moment ja nur weniger als 10 Prozent der Menschen auf Behandlung.
Karkowsky: Im Abschlussbericht zur Welt-AIDS-Konferenz 2008 habe ich gelesen, die Gesundheitspolitik in Osteuropa basiere auf ideologischen Sichtweisen. Bedeutet das, man lässt sich dort sein Weltbild durch harte Fakten nicht kaputt machen?
Rockstroh: Also es zumindest schwer zu erschüttern, will ich mal sagen. Trotzdem glaube ich, dass man nicht verkennen darf, es kommen immer mehr Leute zu dieser Konferenz, es gibt auch viel mehr Diskussionen. Es sind sehr viele Leute aufgestanden und haben sehr mutig – insbesondere die Ukraine ist hier lobend zu erwähnen –, wo die Leute eine Stimme bekommen, wo die NGOs, also die nicht regierungsassoziierten Organisationen, wirklich lautstark auch für bestimmte Forderungen eintreten. Und das hat auch eine sehr viel offenere Diskussion hervorgebracht, sodass ich schon das Gefühl habe, dass sich da auch was bewegt.
Karkowsky: Hatten Sie denn den Eindruck auf dieser Moskauer Regionalkonferenz, die Verantwortlichen erkennen die Probleme und sind auch politisch in der Lage, etwas voranzubringen?
Rockstroh: Es ist immer so die große Frage: Die sind ja alle da und es gibt ja, also hochrangig war das besetzt, überhaupt keine Frage, und ich glaube, die kennen auch die Probleme. Die Frage ist immer nur so, was auf so einer Konferenz dann gesagt wird und auch von bestimmten öffentlichen Stellen gesagt wird im Sinne von, was man vielleicht verändern will. Was dann nachher tatsächlich davon dann umgesetzt wird, das ist, glaube ich, nur schwer einzuschätzen. Was man nicht vergessen darf, dass diese Wirtschaftskrise, die in Russland ja auch sehr stark zugeschlagen hat, noch mal einen unheimlichen Rückschritt darstellt, weil das wohl, was Zugang zu Medikamenten, Therapie insgesamt, aber auch Präventionsarbeit ein Riesenrückschritt ist, weil einfach weniger Geld da ist.
Karkowsky: Was muss also passieren, um die Ausbreitung von Aids in Osteuropa weiter einzudämmen?
Rockstroh: Also ich glaube, der Weg der Internationale AIDS-Gesellschaft zu sagen, wir gehen möglichst weit in Richtung Osten, wir machen das zu einem unserer obersten Themen und einfach unablässig für eine Verbesserung des Zugangs zu Medikamenten, für eine Verbesserung des Testangebotes, für eine verbesserte Aufklärung, für verbesserte Maßnahmen zum Eindämmen der Verbreitung, zum Einführen von Methadon-Substitutionen, dafür muss man eben kämpfen. Und das, glaube ich, tun die Menschen, die weltweit sich mit HIV und Aids beschäftigen.
Karkowsky: Gerade zurück von der russischen Aids-Konferenz, der Präsident der Deutschen AIDS-Gesellschaft Jürgen Rockstroh zur Ausbreitung von Aids in Osteuropa.
Jürgen Rockstroh: Ja, schönen guten Morgen!
Karkowsky: Warum Russland, was läuft da schief?
Rockstroh: Russland ist ja stellvertretend für Osteuropa das Land mit den meisten infizierten Menschen und sicherlich auch, was Zugang zu Medikamenten und auch im Umgang von HIV eine Sonderrolle einnimmt.
Karkowsky: Ich durfte lesen, Sie machen für die vielen Neuinfektionen in Osteuropa unter anderem eine vollkommen mangelhafte Sexualaufklärung verantwortlich. Sie sagen, sie sei auf unserem Stand der 60er-Jahre, der Vor-68er. Was meinen Sie damit genau?
Rockstroh: Na, ich glaube, es gibt hier verschiedene Probleme. Ich meine, es ist in dem Beitrag eben schon angeklungen, die Hauptgruppe ist natürlich die Gruppe der Menschen, die Drogen, i.v. Drogengebrauch haben, und das ist sicherlich die Gruppe, die auch am meisten mit zum Anstieg der neuen Infektionszahlen führt. Aber wir dürfen ja nicht vergessen, diese Menschen haben Sex – es wurde angesprochen, 80 Prozent sind unter 30 Jahren, diese Menschen sind in der Regel sexuell aktiv. Und dann muss natürlich auch in der Allgemeinbevölkerung klar sein, wie HIV übertragen wird. Es gibt sehr viel Migration, sehr viel Leute aus anderen osteuropäischen Ländern, die nach Russland einwandern und dort Arbeit suchen, die über den Umfang des Vorkommens von HIV in dem Land nicht informiert sind und auch über die Übertragungswege nicht Bescheid wissen. Und dann kommen wir natürlich auch zu Problemen im Bereich schwuler Männer zum Beispiel, wo entsprechend aufgrund der Ausgrenzung und des Tabus um Homosexualität hier entsprechend auch der Stand noch weit entfernt ist von dem, was wir bei der HIV-Prävention in solchen Gruppen hier in Deutschland haben.
Karkowsky: Also viele Menschen unter 30 in Russland wissen gar nicht, wie sie sich anstecken mit Aids?
Rockstroh: Ich glaube, dass hier noch sehr viel Arbeit für die NGOs zu tun ist, weil einfach das Wissen um HIV und Aids einfach wesentlich weniger verbreitet ist, trotz einer viel höheren Anzahl von Menschen, die HIV haben wie bei uns. Und da ist eben auch im Beitrag angeklungen, was, glaube ich, eines der großen Probleme ist, dass Russland jetzt selber die Finanzierung auch dieser Gruppen übernehmen soll, was im Moment in der Wirtschaftskrise eben sehr umstritten ist. Und hier gibt es natürlich viel Sorge.
Karkowsky: Sie haben in einem Interview kritisiert, dass Drogenkonsum in Osteuropa, in Russland, in der Ukraine sofort kriminalisiert werde. Wo ist da der Zusammenhang mit der Ausbreitung von Aids?
Rockstroh: Das ist ja so: Wenn Sie nichts tun oder nichts im Angebot haben, um Menschen, die drogenabhängig sind, was ja letztendlich dann auch eine Erkrankung ist, in irgendeiner Form weiterzuhelfen, dann schieben sie die letztendlich, wenn Sie sagen, das ist strafbar, sie kommen ins Gefängnis, dann werden im Gefängnis Drogen konsumiert, dann verbreitet sich das im Gefängnis noch weiter aus – da gibt es ja kein Programm, um den Menschen zu helfen. Deswegen ist das A und O letztendlich natürlich die Einführung von Drogensubstitutionsprogrammen, wie sie ja überall sonst auch in der Welt erfolgreich durchgeführt werden, also Methadon-Substitution, wie im Übrigen auch in vielen osteuropäischen Ländern inzwischen, also Kirgistan, in der Ukraine, überall wird jetzt Methadon-Substitution gemacht, aber nicht in Russland, da wird das nach wie vor von höchster Stelle strikt abgelehnt, ebenso wie auch Spritzenaustauschprogramm oder Ausgabe von Einmalmaterial eben sehr, sehr restriktiv gehandhabt wird.
Karkowsky: Aber warum?
Rockstroh: Die Leute auf der Konferenz haben gesagt, es sei nicht erwiesen, dass das irgendeinen Effekt auf die Übertragung hätte, das würde nur dazu führen, dass man eine andere Droge legalisieren würde …
Karkowsky: Methadon.
Rockstroh: Genau. Man würde … es wäre dann immer so, dass Methadon sozusagen als legale Droge dann erhältlich wird und dass das zu noch mehr Abhängigen führt. Ich glaube, es besteht aber auch die Befürchtung, dass eben dann um Methadon herum sich ein Geschäft rankt und auch Korruption hier eine Rolle spielt und dass dann sozusagen auch kriminelle Wege nimmt.
Karkowsky: Können Sie das genau ausführen, kriminelle Wege heißt was? Dass die Behörden selber anfangen, mit Methadon zu handeln?
Rockstroh: Na ja, zumindest über diesen Methadon-Handel besteht immer die Gefahr natürlich, da auch irgendwie Dinge laufen, die vielleicht so besser nicht geschehen sollten.
Karkowsky: Und was machen Sie dann in so einer Konferenz? Stehen Sie dann auf und ziehen Ihre Studien aus der Tasche und sagen: Liebe Leute, ihr habt alle keine Ahnung, das ist ganz anders!?
Rockstroh: Na ja, ich glaube, was schon beeindruckend ist, es sind ja über 60 Länder vertreten, die meisten davon haben ja Methadon-Substitution, und die haben natürlich eine Stimme, und die können von ihren Erfahrungen berichten. Die können sagen, wie sich für sie die Situation auch der Ausbreitung positiv verändert hat. Und da sind ja auch mündige Menschen, die das miterleben, und ich glaube, auf Dauer können die die Augen verschließen. Und nur über diesen gemeinschaftlichen Druck und das Präsentieren der Daten und der Erfolge, die mit einer solchen Substitution verbunden sind, glaube ich, kann man da auch einen Umschwung in Russland schaffen.
Karkowsky: Gerade zurück von der russischen AIDS-Konferenz hören Sie den Präsidenten der Deutschen AIDS-Gesellschaft Jürgen Rockstroh. Herr Rockstroh, Sie haben an anderer Stelle kritisiert, dass die Diskriminierung von Homosexualität in Osteuropa direkt im Zusammenhang steht mit der Ausbreitung von Aids. Wie kommt das?
Rockstroh: Ja, alles, was sozusagen dazu führt, dass man eine Gruppe diskriminiert, heißt, es wird verborgen ausgelebt, es wird versteckt ausgelebt. Und das heißt ja auch, dass eine Gruppe, die Schwierigkeiten hat, ihre Identität zu präsentieren, kann sich ja auch nicht kommunizieren, die kann auch nicht erreicht werden mit Safer Sex Messages zum Beispiel. Und nur in dem Anerkennen und in der Auseinandersetzung mit einer Gruppe lässt sich dann ja auch irgendwie positiv was bewegen.
Karkowsky: Welche Rolle spielt denn die Gesundheitspolitik der Regierung in Russland für die steigenden Infektionsraten?
Rockstroh: Ich glaube, die spielt eine große Rolle, weil in Russland nach wie vor alles sehr stark zentral geregelt wird, also was an Prävention gemacht wird, die Entscheidung, gibt es Substitution mit Methadon ja oder nein, Spritzenaustauschprogramm oder so, das ist alles abhängig von einer zentral geführten Behörde und einem Ja dieser Behörde. Auch der Zugang zu den Medikamenten ist stark bestimmt von zentralen Komitees, die für die einzelnen Regionen festlegen, wie viel Medikamente die entsprechend abrufen können. Und das ist, glaube ich, auch so ein Problem. Man könnte ja immer noch denken, eine andere Möglichkeit, die Neuinfektionszahlen zu reduzieren, wäre ja, dass eben auch mehr Menschen auf Therapie sind, damit eben auch die behandelt werden, so nicht so infektiös sind und man sozusagen aus dem Gesundheitsgesichtspunkt für die Gesellschaft auch noch was erreichen könnte, aber da sind im Moment ja nur weniger als 10 Prozent der Menschen auf Behandlung.
Karkowsky: Im Abschlussbericht zur Welt-AIDS-Konferenz 2008 habe ich gelesen, die Gesundheitspolitik in Osteuropa basiere auf ideologischen Sichtweisen. Bedeutet das, man lässt sich dort sein Weltbild durch harte Fakten nicht kaputt machen?
Rockstroh: Also es zumindest schwer zu erschüttern, will ich mal sagen. Trotzdem glaube ich, dass man nicht verkennen darf, es kommen immer mehr Leute zu dieser Konferenz, es gibt auch viel mehr Diskussionen. Es sind sehr viele Leute aufgestanden und haben sehr mutig – insbesondere die Ukraine ist hier lobend zu erwähnen –, wo die Leute eine Stimme bekommen, wo die NGOs, also die nicht regierungsassoziierten Organisationen, wirklich lautstark auch für bestimmte Forderungen eintreten. Und das hat auch eine sehr viel offenere Diskussion hervorgebracht, sodass ich schon das Gefühl habe, dass sich da auch was bewegt.
Karkowsky: Hatten Sie denn den Eindruck auf dieser Moskauer Regionalkonferenz, die Verantwortlichen erkennen die Probleme und sind auch politisch in der Lage, etwas voranzubringen?
Rockstroh: Es ist immer so die große Frage: Die sind ja alle da und es gibt ja, also hochrangig war das besetzt, überhaupt keine Frage, und ich glaube, die kennen auch die Probleme. Die Frage ist immer nur so, was auf so einer Konferenz dann gesagt wird und auch von bestimmten öffentlichen Stellen gesagt wird im Sinne von, was man vielleicht verändern will. Was dann nachher tatsächlich davon dann umgesetzt wird, das ist, glaube ich, nur schwer einzuschätzen. Was man nicht vergessen darf, dass diese Wirtschaftskrise, die in Russland ja auch sehr stark zugeschlagen hat, noch mal einen unheimlichen Rückschritt darstellt, weil das wohl, was Zugang zu Medikamenten, Therapie insgesamt, aber auch Präventionsarbeit ein Riesenrückschritt ist, weil einfach weniger Geld da ist.
Karkowsky: Was muss also passieren, um die Ausbreitung von Aids in Osteuropa weiter einzudämmen?
Rockstroh: Also ich glaube, der Weg der Internationale AIDS-Gesellschaft zu sagen, wir gehen möglichst weit in Richtung Osten, wir machen das zu einem unserer obersten Themen und einfach unablässig für eine Verbesserung des Zugangs zu Medikamenten, für eine Verbesserung des Testangebotes, für eine verbesserte Aufklärung, für verbesserte Maßnahmen zum Eindämmen der Verbreitung, zum Einführen von Methadon-Substitutionen, dafür muss man eben kämpfen. Und das, glaube ich, tun die Menschen, die weltweit sich mit HIV und Aids beschäftigen.
Karkowsky: Gerade zurück von der russischen Aids-Konferenz, der Präsident der Deutschen AIDS-Gesellschaft Jürgen Rockstroh zur Ausbreitung von Aids in Osteuropa.