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Interview | Beitrag vom 17.08.2017

Reparationen für zerstörte Kulturschätze?"Ein historisches Ereignis im humanitären Völkerrecht"

Markus Hilgert im Gespräch mit Dieter Kassel

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Bilder aus einem Video, das die Zerstörung von Mausoleen 2012 in Timbuktu zeigt. (AFP PHOTO  STR / AFP)
Bilder aus einem Video, das die Zerstörung von Mausoleen 2012 in Timbuktu zeigt. (AFP PHOTO STR / AFP)

Neun Jahre Haft sind nicht genug: Heute verkündet der Internationale Strafgerichtshof, ob der Islamist al-Mahdi wegen der Zerstörung von UNESCO-Welterbestätten auch finanzielle Wiedergutmachung leisten muss. Der Altorientalist Markus Hilgert würde das begrüßen.

Zu neun Jahren Haft hatte der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag den Islamisten Ahmad Al Faqi al-Mahdi wegen der Zerstörung mehrerer Mausoleen und einer Moschee im Sommer 2012 in Timbuktu bereits verurteilt. Heute wird das Gericht bekanntgeben, ob der Terrorist darüber hinaus Wiedergutmachungszahlungen leisten muss. Ein Novum in der Geschichte des internationalen Rechts:

"Was dort passiert, ist tatsächlich ein historisches Ereignis in der Anwendung des humanitären Völkerrechts", sagte der Direktor des Vorderasiatischen Museums in Berlin, Markus Hilgert, im Deutschlandfunk Kultur. "Zum allerersten Mal ist jemand vor ein internationales Gericht gestellt worden auf der Grundlage allein von Kulturgutzerstörungen. Und jetzt ist es, glaube ich, wichtig, dass man die Instrumente, die das Rechtssystem vorsieht, tatsächlich auch zur Anwendung bringt, um zu zeigen, dass man das machen kann."

Markus Hilgert, Leiter des Vorderasiatischen Museums in Berlin (Deutschlandradio - Philipp Eins)Markus Hilgert, Leiter des Vorderasiatischen Museums in Berlin (Deutschlandradio - Philipp Eins)

Kommen die Reparationszahlungen aus dem Treuhandfonds?

Auch eine Verurteilung al-Mahdis zu Entschädigungszahlungen für die zerstörten Kulturgüter würde Hilgert begrüßen, obwohl der Terrorist selbst finanziell nicht in der Lage sei, eine Wiedergutmachung zu leisten. In diesem Fall könne aber möglicherweise der Treuhandfonds herangezogen werden, in den die Mitgliedsstaaten des Internationalen Strafgerichtshofs eingezahlt hätten.

"Im Katanga-Fall, also im Fall des kongolesischen Milizionärs, dem Kriegsverbrechen zur Last gelegt worden sind und der auch rechtskräftig verurteilt worden ist, ist es so, dass die Reparationszahlungen, also die Wiedergutmachungszahlungen tatsächlich aus diesem Treuhandfonds bestritten werden sollen."

Inzwischen hat der Internationale Strafgerichtshof seine Entscheidung verkündet: Für die Zerstörung der Weltkulturerbe soll der Dschihadist al-Mahdi 2,7 Millionen Euro Wiedergutmachung leisten. Da al-Mahdi als mittellos gilt, "ermutigt" der Strafgerichtshof den von seinen Mitgliedsstaaten unterhaltenen Treuhandfonds, die Zahlung zu übernehmen. Das Geld soll für den Schutz und die Pflege der historischen Stätten Timbuktus sowie für Bildungsprogramme und Versöhnungsmaßnahmen genutzt werden. Außerdem sollen Bewohner, die wegen der Zerstörungen geflüchtet waren, bei der Rückkehr unterstützt werden.
Die internationale Gemeinschaft und der malische Staat erhalten als Entschädigung für den Verlust der Welterbestätten einen symbolischen Euro. 

(uko)


Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Bereits im vergangenen September hat der Internationale Gerichtshof in Den Haag Ahmad al-Mahdi verurteilt wegen der aus Sicht des Gerichts erwiesenen Beteiligung an der Zerstörung mehrerer Mausoleen und einer Moschee im Sommer 2012 in Timbuktu, Mali. Heute nun, in ungefähr zweieinhalb Stunden, ab zehn Uhr muss Al Mahdi vor diesem Gericht ein weiteres Urteil über sich ergehen lassen. Ein Urteil ist es nicht direkt, aber in Den Haag wird dann die Höhe von Entschädigungszahlungen festgesetzt, und das ist einerseits einzusehen, denn es ist ja ein enormer Schaden entstanden, andererseits, die Zerstörung von Kulturgütern, wie will man da wirklich berechnen, ermessen, wie hoch dieser Schaden ist, also materiell, in irgendeiner Währung dieser Welt ausgedrückt? Wir wollen darüber jetzt mit Markus Hilgert sprechen. Er ist der Direktor des Vorderasiatischen Museums der Stiftung Preußischer Kulturbesitz im Pergamon-Museum in Berlin. Schönen guten Morgen, Herr Hilgert!

Markus Hilgert: Guten Morgen!

Kassel: Wie kann man das machen? Wie kann man bei solchen Kulturgütern wirklich, na ja, einen Preis festlegen?

Hilgert: Das ist sicher nicht einfach. Andererseits ist es ja so, dass wir durchaus gewohnt sind, Dinge, die unersetzlich sind, mit einem Wert zu versehen. Wenn Sie Schmerzensgeld erhalten, dann kann das die entstandenen Schmerzen nicht ungeschehen machen, aber es kann Ihnen helfen, mit den Folgen dieser Schmerzen umzugehen, es kann die Schmerzen lindern. Und ich glaube, in diesem Sinne muss man auch das verstehen, was heute in Den Haag passiert. Das Römische Statut sieht ja vor, dass Wiedergutmachungszahlungen geleistet werden können bei Kriegsverbrechen. Und jetzt wird es darum gehen – und da tastet sich auch der Internationale Strafgerichtshof heran –, festzulegen, wie denn eine solche Wiedergutmachungszahlung aussehen kann und was vor allem mit dem Geld geschehen soll.

Im Katanga-Fall sprang der Treuhandfonds ein

Kassel: Aber wird da überhaupt Geld fließen? Ich meine, Al Mahdi ist ja nun mittellos.

Hilgert: Das ist richtig. Wir müssen davon ausgehen, dass der Verurteilte selbst nicht die Möglichkeit hat, diese Zahlung zu leisten. Gleichzeitig ist es so, dass es einen Treuhandfonds gibt, auch das ist im Römischen Statut festgelegt. Und in diesen Treuhandfonds zahlen unter anderem die Mitgliedsstaaten des Internationalen Strafgerichtshofs ein. Und im Katanga-Fall, also im Fall des kongolesischen Milizionärs, dem Kriegsverbrechen zur Last gelegt worden sind und der auch rechtskräftig verurteilt worden ist, ist es so, dass die Reparationszahlungen, also die Wiedergutmachungszahlungen tatsächlich aus diesem Treuhandfonds bestritten werden sollen.

Das Bild zeigt Al Faqi Al Mahdi von der Seite auf der Anklagebank. Er trägt Kopfhörer und scheint jemandem aufmerksam zuzuhören. Er hat einen Anzug an und trägt eine Krawatte. (AFP / Patrick Post)Der ehemalige Anführer der Rebellengruppe Ansar Dine, Al Faqi Al Mahdi, am 22.8.2016 vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag. Er war angeklagt, für die Zerstörung von Weltkulturerbestätten in Timbuktu im Jahr 2012 verantwortlich zu sein. (AFP / Patrick Post)

Kassel: Nun dient ja zumindest in zivilisierten Ländern das Strafrecht nicht nur der Bestrafung, das vielleicht gar nicht mal in erster Linie, sondern der Abschreckung. Wir haben in letzter Zeit im Irak, in Syrien, in Afghanistan, in Mali und auch anderswo, regelrecht häufig Zerstörung von Kulturgütern erleben müssen. Glauben Sie, dass das, was in Den Haag passiert, auch diese Entschädigungsfestsetzung in irgendeiner Form der Abschreckung dienen kann?

Hilgert: Ich denke, dass wir hier sehr langfristig denken müssen, denn was dort passiert, ist tatsächlich ein historisches Ereignis in der Anwendung des humanitären Völkerrechts. Zum allerersten Mal ist jemand vor ein internationales Gericht gestellt worden auf der Grundlage allein von Kulturgutzerstörungen. Und jetzt ist es, glaube ich, wichtig, dass man die Instrumente, die das Rechtssystem vorsieht, tatsächlich auch zur Anwendung bringt, um zu zeigen, dass man das machen kann.

Also, hier geht es wirklich auch um eine enorme Weiterentwicklung des internationalen humanitären Völkerrechts. Das ist das eine, was, glaube ich, in diesem Zusammenhang ganz wichtig ist. Und natürlich haben Sie recht: Man wird unter Umständen nicht den Terroristen oder die Terroristin, die es jetzt darauf abgesehen haben, Kulturgut zu zerstören, dazu bringen, ihren Hammer fallen zu lassen. Aber man wird auf die Dauer möglicherweise ein Regime von Urteilen, ein Regime von Verurteilungen schaffen können, das auch ein neues Bewusstsein insgesamt auch bei den Mitgliedsstaaten des Internationalen Strafgerichtshofs schafft, das vielleicht auch dazu führt, dass mehr Staaten dem Internationalen Strafgerichtshof beitreten und Zahlungen leisten. Ich glaube schon, dass hier insgesamt wirklich etwas für die Weiterentwicklung des humanitären Völkerrechts geschieht.

Eine wirksame Waffe gegen Extremismus und Partikularismus

Kassel: Mir geht da auch durch den Kopf, Herr Hilgert, ob hier nicht sinnvollerweise auch Symbolik sozusagen gegen Symbolik hilft. Denn das hat ja eine große Symbolik, wenn Terroristen solche Kulturgüter zerstören, wenn – wir haben es in vielen Teilen der Welt in den letzten Jahren erlebt – Terroristen, die aus ihrer Sicht im Namen des Islam agieren, islamische Kulturgüter zerstören, um eben wiederum einen Teil der Kultur zu vernichten. Und dann sagt die Weltgemeinschaft, heute sogar wirklich in Zahlen, uns ist das aber sehr viel wert, was da kaputt gegangen ist.

Hilgert: Ich sehe das genauso wie Sie, und ich glaube, dass die internationale Gemeinschaft die Tatsache, dass es Foren gibt, in denen die internationale Gemeinschaft zu einem Konsens kommt, dass das ein sehr hohes politisches Gut ist, dass wir gerade in diesen Tagen, wo wir Partikularismus und Nationalismen erleben, sehr dringend benötigen. Und insofern kann man sagen, ja, das ist Symbol gegen Symbol. Andererseits ist aber der zwischenstaatliche Diskurs, der zwischenstaatliche Austausch und der Konsens tatsächlich auch eine wirksame Waffe gegen Extremismus und Partikularismus. Und das ist wirklich genau das, was wir heute benötigen.

Manuskripte, die vor den Islamisten gerettet werden konnten (Alexander Göbel)Manuskripte, die vor den Islamisten gerettet werden konnten (Alexander Göbel)

Kassel: Sie, Herr Hilgert, sind seit gut einem Jahr, ich glaube, seit März des vergangenen Jahres der sogenannte "National Correspondent" des Internationalen Komitees vom Blauen Schild. Das ist eine Organisation, die es seit 1996 gibt und die sich für den Schutz von Kulturgütern in bewaffneten Auseinandersetzungen einsetzt. Ist da eigentlich irgendwas besser geworden? Ich meine, gefühlt ist es ja so, dass wir alle glauben, das hat zugenommen, dass solche Kulturgüter zerstört werden.

Hilgert: Ich glaube, dass das ein Gefühl ist, dass auch durch die Medialisierung dieser Kulturgutzerstörungen bedingt ist. Wenn man in die Geschichte schaut, dann stellt man fest, dass schon im alten Orient und in allen Epochen der Geschichte Kulturgüter absichtlich zerstört worden sind, auch um kulturelle oder gesellschaftliche Identitäten zu verletzen. Aber was wir in letzter Zeit erleben als politisches Phänomen auf globaler Ebenen, das hat offenbar schon eine andere Qualität, auch weil wir merken, dass kulturpolitische Herausforderungen mit sicherheitspolitischen Herausforderungen verknüpft sind. Es geht um Terrorismus, es geht teilweise auch um den Vorwurf der Terrorismusfinanzierung. Insofern ist ein neues politisches Bewusstsein entstanden.

Eine Grundlage für das internationale Handeln schaffen

Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat nun schon wiederholt Resolutionen verabschiedet, die sich mit dem Thema Kulturgutzerstörung und Kulturgutschutz beschäftigen, und ich glaube, dieses neue, dieses neu gewachsene politische Bewusstsein ist ganz wichtig, um dann eben auch eine Grundlage für das internationale Handeln zu schaffen. Denn genau das ist jetzt wichtig, wir brauchen internationale Koordination, wir brauchen Hilfsleistungen, die auch relativ schnell vor Ort agieren können. Blue Shield ist eine Organisation, die die zivilgesellschaftlichen Kompetenzen für den Kulturgutschutz bündelt und tatsächlich auch versucht, die vor Ort zur Anwendung zu bringen.

Kassel: Und heute wird vor Ort in Den Haag um zehn Uhr der Internationale Gerichtshof die Höhe der Reparationszahlungen verkünden, die er für angemessen hält nach der Zerstörung von Kulturgütern in Mali im Sommer 2012. Wir haben darüber mit Markus Hilgert geredet. Er ist der Direktor des Vorderasiatischen Museums der Stiftung Preußischer Kulturbesitz im Pergamon-Museum in Berlin. Herr Hilgert, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!

Hilgert: Ich danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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