Psychologe: Erwarte mehr "Ehrenmorde" unter Muslimen in Deutschland
Jan Ilhan Kizilhan im Gespräch mit Susanne Burg · 01.11.2011
Mehr "Ehrenmorde" in der Türkei, mehr Gewalt im Nahen und Mittleren Osten: Diese Entwicklungen werden nach den Erkenntnissen des Psychologen Kizilhan auch zu einer größeren Zahl von "Ehrenmorden" an Frauen in Deutschland führen.
Susanne Burg: Im Februar 2005 wird die Deutschkurdin Hatun Sürücü von ihrem Bruder mit drei Kopfschüssen getötet. Der Grund: Er habe die "Familienehre" wieder herstellen wollen. Im Februar 2009 verurteilt ein Hamburger Gericht den Bruder der 16-jährigen Deutschafghanin Morsal zu lebenslanger Haft. Er hat als Grund für die Tat Wut über ihren westlichen Lebensstil angegeben. Zwei Fälle aus den vergangenen Jahren, die die Debatte über Ehrenmorde und damit verbunden über Migration und Integration mächtig angeheizt haben. Die spezielle Situation von sogenannten Ehrenmördern ist jetzt Gegenstand einer neuen Studie. Verfasser dieser Studie ist Jan Kizilhan. Er ist Psychologe und Leiter der Arbeitsgruppe Migration und Rehabilitation an der Uni Freiburg. Und mit ihm bin ich jetzt telefonisch verbunden. Guten Morgen, Herr Kizilhan!
Jan Ilhan Kizilhan: Guten Morgen!
Burg: Sie haben für Ihre Studie mit 21 türkischstämmigen Männern in Deutschland gesprochen, die wegen eines "Ehrenmordes" in Haft sitzen, und sie mit 44 anderen türkischstämmigen Gewalttätern verglichen. Was waren denn Ihre Erkenntnisse? Wie wird ein Mensch zum "Ehrenmörder?"
Kizilhan: Gut, wir haben diese Personen, die aus geglaubter Ehrverletzung dann jemanden umgebracht haben, mit Personen verglichen, die erst mal selber Migranten beziehungsweise türkischstämmig waren, und "nur" Gewalt, Körperverletzung angewendet haben, und Personen, die aus anderen Gründen Menschen umgebracht haben. Uns hat interessiert, welche Gedanken in den Köpfen dieser Leute sind und was eben die Hauptsache ist, dass solche Leute zu sogenannten Ehrenmördern werden. Die Ergebnisse zeigen uns eindeutig, dass keine typische Killermentalität, eine Persönlichkeitsstörung oder eine innerpsychische Verzweiflung vorliegt, sondern tatsächlich die sozialen Komponenten von Werten und Ehre so tief verwurzelt und innerpsychisch fixiert sind, dass diese Personen glauben, dass die Ehre nur ausgeglichen wird durch eine physische Gewaltanwendung.
Burg: Was heißt denn eigentlich in der Wahrnehmung dieser Männer, die Sie gesprochen haben, Ehre? Mit welchen Vorstellungen von Ehre haben die Mörder ihre Taten legitimiert?
Kizilhan: Sie glauben, dass eine geltende Wertnorm vorherrscht, wenn diese verletzt wird, ist der Betroffene, die Betroffenen dazu verpflichtet, aus Sicht auch der Gesellschaft, diese wiederherzustellen. Und dort gibt es verschiedene Mechanismen, wie gesagt, bis eben zum "Ehrenmord" oder zum Mord.
Burg: Und woraus speist sich diese Wertenorm, die Sie erwähnt haben?
Kizilhan: Das ist eine archaisch-patriarchische Vorstellung, die noch über Jahrhunderte andauert und überall in der Welt scheinbar noch existiert. Auch bei den zivilisierten Gesellschaften erleben wir diese Form des Archaismus und der Männergesellschaft. Das heißt, dass sie vor allem die Frauen im Rahmen der Sexualität sehen und sie archaisch als Besitz wahrnehmen. Ist eine Grenzüberschreitung vorhanden, das heißt, wenn diese Männer glauben, dass ihr Besitz durch andere in Anspruch genommen wird, eben, dass sie sich einer anderen Wertegesellschaft angliedern wie eben junge Frauen, die sagen, wir wollen eher westlich-europäisch leben, wie der Fall in Hamburg, oder der Hatun Sürücü, die eben einen anderen Weg gehen will, glauben diese Leute, dass damit ihre Ehre verletzt wird, weil diese Personen aus dieser Gesellschaft kommen und sich nicht an diese Richtlinien halten. Damit glauben sie selbst, nicht in der Lage gewesen zu sein, über ihre Familie ausreichend Kontrolle zu haben und sie zu schützen. Sie werden dann aus der Sicht dieser kollektiven Gesellschaft, aus der sie herkommen, auch als schwach betrachtet, erleben in der Regel einen erhöhten massiven Druck durch diese Gesellschaft direkt oder indirekt, indem sie eben abgelehnt werden, indem sie vermieden werden oder sogar auch verbal unter Druck gesetzt werden, endlich "ihre Ehre herzustellen". Durch diesen sozialen Druck haben wir zwei Aspekte, in denen es in der Regel dann bei einigen Personen dazu führt, dass sie tatsächlich auch solche Morde begehen.
Burg: Also wir hatten jetzt hier archaische Tradition, sehr starker Aspekt, eine kollektive Gemeinschaft. Welche Rolle spielt eigentlich die Religion, welche Rolle spielt der Islam?
Kizilhan: Die Religion ist eigentlich tangierend nur von Bedeutung. Wir haben es auch manchmal als einen faulen Kompromiss des Islams erwähnt, weil der Koran eigentlich diese Form des "Ehrenmordes" nicht kennt, aber der Islam hat gewollt oder ungewollt seit seiner Existenz archaische und patriarchalische Normen, Werte der Nomadengesellschaften, die damals noch bestanden, übernommen. Viele glauben, und deswegen auch das gerade, wenn es um "Ehrenmorde" geht, es islamisch ist. Wir kennen aus unseren Untersuchungen auch zahlreiche Fälle von sogenannten Ehrenmorden, die nicht religiös bedingt beziehungsweise nicht islamisch sind, also auch Christen, aus den verschiedenen asiatischen Räumen, haben die gleichen Denkstrukturen und Verhaltensweisen, indem, wenn sie auch glauben, dass ihre Werte und Normen verletzt werden, sie einen sogenannten Ehrenmord begehen.
Burg: Ja, das ist interessant, denn auch – wenn man jetzt mal in Deutschland bleibt – in deutschen Partnerschaften gibt es durchaus Morde. Wenn ein Mann hier seine Frau umbringt, spricht man aber dann in der Regel von einer Beziehungstat, nicht von einem "Ehrenmord". Was ist denn hier so anders?
Kizilhan: Der Unterschied ist eigentlich – von der individuellen psychischen Komponente haben wir eigentlich den gleichen Fall. Ein Mann fühlt sich verraten, ein Mann fühlt sich nicht in der Lage, da mit dieser Beziehung zurechtzukommen und kommt psychisch mit diesem Verlust zu Trauer und Trennung nicht zurecht. Was hier hinzukommt, ist der soziale Druck und das Gefühl, dass diese Frau ihnen gehört. Das ist vielleicht der einzige Unterschied. Die psychischen Prozesse sind sehr ähnlich, nur die sozialen Komponenten sind unterschiedlich.
Burg: Deutschlandradio Kultur, ich spreche mit Jan Kizilhan über eine neue Studie zu "Ehrenmorden". In Ihrer Studie sagen Sie auch voraus, dass die Zahl an "Ehrenmorden" unter Muslimen in Deutschland weiter steigen wird. Woher nehmen Sie die Erkenntnis?
Kizilhan: Also wir reden im Augenblick von der ersten Generation, die hier nach Deutschland gekommen ist, die bewegen sich etwa an dem Alter 55, 65, und die haben jetzt die zweite, dritte Generation, die im Erwachsenenalter ist und beginnt, auch zahlenmäßig, aber auch von ihrer Stärke und Bildung die Macht in dieser Gesellschaft zu übernehmen. Die haben einen erheblichen, sehr subtilen Generationskonflikt, der so von der Öffentlichkeit gar nicht wahrgenommen wird. Die erste Generation möchte ihre Werte und Normen nicht aufgeben, ist sehr traditionell, sind religiös – also was die erste Generation betrifft –, die vierte Generation hat einen anderen Sozialisationsprozess. Die erste Generation versucht mit diesen alten Werten und Normen noch ihre Gruppe in Schach zu halten, zu kontrollieren und wendet auch eben diese Formen von Ehre und Ehrformen an. Gleichzeitig muss man natürlich noch pessimistischer sehen, wenn wir die Entwicklung im Mittleren Osten sehen, aus dem hauptsächlich zum Beispiel eben Araber, Türken, andere Gruppen kommen, ist dort auch die Gewalt stetig gestiegen, auch die Zahl sogenannter Ehrenmorde ist auch in der Türkei in den letzten zehn Jahren gestiegen. Wir haben Suizidraten von 30, 40 Prozent in manchen Städten, die besorgniserregend sind, und jede Statistik einfach auf den Kopf stellen. Das heißt, auch im Rahmen der Globalisierung haben wir natürlich auch den Einfluss der Herkunftsländer, die nicht zu unterschätzen sind.
Burg: Aber was Sie am Anfang beschrieben haben, klang ja nach einem typischen Problem von Migranten in einem anderen Land, weil Sie sagten, erste Generation, zweite Generation, da gibt es einen Konflikt zwischen deren Vorstellungen. Inwieweit ist denn das dann ein deutsches Problem?
Kizilhan: Es ist insofern ein deutsches Problem, ein soziales und natürlich ein juristisches Problem. Ich glaube aber, selbst wenn wir über Integration sprechen, dürfen wir in dieser Transmigration oder dieser Form der Globalisierung nicht vergessen, weil diese Menschen immer noch verwurzelt sind in ihren Herkunftsländern und dort noch Verwandte, Bekannte und so weiter haben, das heißt, eine gelungene Integration läuft auf zwei Ebenen, das heißt, hier mit seinen richtigen Formen von Konzepten, Prävention, die Leute mit ins Boot holen, und gleichzeitig aber auch, dass zum Beispiel die Türkei offen auch dazu sich bekennt, dass hier eben fast drei Millionen Türken sind, die hier auch langzeitig leben. Also auch von der türkischen Seite der Politik aus der Türkei müsste eine Form von Unterstützung folgen, damit diese Personen langfristig sich hier integrieren können.
Burg: Aber wie könnte man denn dieser Macht der Ehre als Voraussetzung entgegenwirken, der Macht der Tradition, der Religion, des Kollektivs? Das sind ja sehr viele Aspekte. Müsste man diese traditionellen Faktoren, die diese Gemeinschaft stiften, schwächen, und wie könnte das aussehen?
Kizilhan: Absolut. Das heißt auch, diese veralteten – und das muss man offen auch so sagen – diese veralteten Werte und Normen sind obsolet. Mord und Ehre haben nichts Gemeinsames, sondern Humanität bedeutet hier eine größere Form von Ehre und Respektzollung. Das heißt, diese Dinge müssen aber von dieser Gesellschaft selber abgelehnt werden. Deswegen gehe ich mal wieder zurück in die Türkei, die meisten türkischen Landsleute hier schauen eher türkische Sender. Also das heißt auch, in der Türkei muss man Kampagnen starten wie auch hier, dass die Leute sagen, dass solche Formen abgelehnt werden. Erste Zeichen sehen wir auch, das es Vereine, Organisationen, sowohl in der Türkei, als auch in Deutschland gibt es also auch Leute, die davon betroffen sind, öffentlich auf die Straße gehen und sagen, das reicht uns, wir machen nicht mehr mit. Das heißt, es muss eine Werteveränderung von innen her kommen. Sobald es von außen kommt, wird das als ein Angriff gesehen, indem die Leute versuchen, Dinge zu verteidigen, die eigentlich nicht zu verteidigen sind.
Burg: Und trotzdem, welche Rolle könnte die deutsche Regierung spielen?
Kizilhan: Die deutsche Regierung insgesamt ist schwierig. Ich glaube, man muss auf der Ebene, in der man Kontakt mit diesen Menschen hat, das heißt im Kindergarten, in der Schule, solche Dinge thematisieren und besprechen, und vielleicht auch Personen, die eben auf der Politik versuchen, durch Konzepte und Vorstellungen diese Dinge zu unterstützen, damit es in der Allgemeinheit ein Thema wird und Leute diese dysfunktionale Form von Ehre erkennen und das nicht mehr anwenden.
Burg: Die Zahl an "Ehrenmorden" unter Muslimen in Deutschland wird zunehmen, das sagt eine neue Studie. Und mit dem Verfasser dieser Studie, mit Jan Kizilhan, sprach ich darüber. Herzlichen Dank für das Gespräch!
Kizilhan: Dankeschön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jan Ilhan Kizilhan: Guten Morgen!
Burg: Sie haben für Ihre Studie mit 21 türkischstämmigen Männern in Deutschland gesprochen, die wegen eines "Ehrenmordes" in Haft sitzen, und sie mit 44 anderen türkischstämmigen Gewalttätern verglichen. Was waren denn Ihre Erkenntnisse? Wie wird ein Mensch zum "Ehrenmörder?"
Kizilhan: Gut, wir haben diese Personen, die aus geglaubter Ehrverletzung dann jemanden umgebracht haben, mit Personen verglichen, die erst mal selber Migranten beziehungsweise türkischstämmig waren, und "nur" Gewalt, Körperverletzung angewendet haben, und Personen, die aus anderen Gründen Menschen umgebracht haben. Uns hat interessiert, welche Gedanken in den Köpfen dieser Leute sind und was eben die Hauptsache ist, dass solche Leute zu sogenannten Ehrenmördern werden. Die Ergebnisse zeigen uns eindeutig, dass keine typische Killermentalität, eine Persönlichkeitsstörung oder eine innerpsychische Verzweiflung vorliegt, sondern tatsächlich die sozialen Komponenten von Werten und Ehre so tief verwurzelt und innerpsychisch fixiert sind, dass diese Personen glauben, dass die Ehre nur ausgeglichen wird durch eine physische Gewaltanwendung.
Burg: Was heißt denn eigentlich in der Wahrnehmung dieser Männer, die Sie gesprochen haben, Ehre? Mit welchen Vorstellungen von Ehre haben die Mörder ihre Taten legitimiert?
Kizilhan: Sie glauben, dass eine geltende Wertnorm vorherrscht, wenn diese verletzt wird, ist der Betroffene, die Betroffenen dazu verpflichtet, aus Sicht auch der Gesellschaft, diese wiederherzustellen. Und dort gibt es verschiedene Mechanismen, wie gesagt, bis eben zum "Ehrenmord" oder zum Mord.
Burg: Und woraus speist sich diese Wertenorm, die Sie erwähnt haben?
Kizilhan: Das ist eine archaisch-patriarchische Vorstellung, die noch über Jahrhunderte andauert und überall in der Welt scheinbar noch existiert. Auch bei den zivilisierten Gesellschaften erleben wir diese Form des Archaismus und der Männergesellschaft. Das heißt, dass sie vor allem die Frauen im Rahmen der Sexualität sehen und sie archaisch als Besitz wahrnehmen. Ist eine Grenzüberschreitung vorhanden, das heißt, wenn diese Männer glauben, dass ihr Besitz durch andere in Anspruch genommen wird, eben, dass sie sich einer anderen Wertegesellschaft angliedern wie eben junge Frauen, die sagen, wir wollen eher westlich-europäisch leben, wie der Fall in Hamburg, oder der Hatun Sürücü, die eben einen anderen Weg gehen will, glauben diese Leute, dass damit ihre Ehre verletzt wird, weil diese Personen aus dieser Gesellschaft kommen und sich nicht an diese Richtlinien halten. Damit glauben sie selbst, nicht in der Lage gewesen zu sein, über ihre Familie ausreichend Kontrolle zu haben und sie zu schützen. Sie werden dann aus der Sicht dieser kollektiven Gesellschaft, aus der sie herkommen, auch als schwach betrachtet, erleben in der Regel einen erhöhten massiven Druck durch diese Gesellschaft direkt oder indirekt, indem sie eben abgelehnt werden, indem sie vermieden werden oder sogar auch verbal unter Druck gesetzt werden, endlich "ihre Ehre herzustellen". Durch diesen sozialen Druck haben wir zwei Aspekte, in denen es in der Regel dann bei einigen Personen dazu führt, dass sie tatsächlich auch solche Morde begehen.
Burg: Also wir hatten jetzt hier archaische Tradition, sehr starker Aspekt, eine kollektive Gemeinschaft. Welche Rolle spielt eigentlich die Religion, welche Rolle spielt der Islam?
Kizilhan: Die Religion ist eigentlich tangierend nur von Bedeutung. Wir haben es auch manchmal als einen faulen Kompromiss des Islams erwähnt, weil der Koran eigentlich diese Form des "Ehrenmordes" nicht kennt, aber der Islam hat gewollt oder ungewollt seit seiner Existenz archaische und patriarchalische Normen, Werte der Nomadengesellschaften, die damals noch bestanden, übernommen. Viele glauben, und deswegen auch das gerade, wenn es um "Ehrenmorde" geht, es islamisch ist. Wir kennen aus unseren Untersuchungen auch zahlreiche Fälle von sogenannten Ehrenmorden, die nicht religiös bedingt beziehungsweise nicht islamisch sind, also auch Christen, aus den verschiedenen asiatischen Räumen, haben die gleichen Denkstrukturen und Verhaltensweisen, indem, wenn sie auch glauben, dass ihre Werte und Normen verletzt werden, sie einen sogenannten Ehrenmord begehen.
Burg: Ja, das ist interessant, denn auch – wenn man jetzt mal in Deutschland bleibt – in deutschen Partnerschaften gibt es durchaus Morde. Wenn ein Mann hier seine Frau umbringt, spricht man aber dann in der Regel von einer Beziehungstat, nicht von einem "Ehrenmord". Was ist denn hier so anders?
Kizilhan: Der Unterschied ist eigentlich – von der individuellen psychischen Komponente haben wir eigentlich den gleichen Fall. Ein Mann fühlt sich verraten, ein Mann fühlt sich nicht in der Lage, da mit dieser Beziehung zurechtzukommen und kommt psychisch mit diesem Verlust zu Trauer und Trennung nicht zurecht. Was hier hinzukommt, ist der soziale Druck und das Gefühl, dass diese Frau ihnen gehört. Das ist vielleicht der einzige Unterschied. Die psychischen Prozesse sind sehr ähnlich, nur die sozialen Komponenten sind unterschiedlich.
Burg: Deutschlandradio Kultur, ich spreche mit Jan Kizilhan über eine neue Studie zu "Ehrenmorden". In Ihrer Studie sagen Sie auch voraus, dass die Zahl an "Ehrenmorden" unter Muslimen in Deutschland weiter steigen wird. Woher nehmen Sie die Erkenntnis?
Kizilhan: Also wir reden im Augenblick von der ersten Generation, die hier nach Deutschland gekommen ist, die bewegen sich etwa an dem Alter 55, 65, und die haben jetzt die zweite, dritte Generation, die im Erwachsenenalter ist und beginnt, auch zahlenmäßig, aber auch von ihrer Stärke und Bildung die Macht in dieser Gesellschaft zu übernehmen. Die haben einen erheblichen, sehr subtilen Generationskonflikt, der so von der Öffentlichkeit gar nicht wahrgenommen wird. Die erste Generation möchte ihre Werte und Normen nicht aufgeben, ist sehr traditionell, sind religiös – also was die erste Generation betrifft –, die vierte Generation hat einen anderen Sozialisationsprozess. Die erste Generation versucht mit diesen alten Werten und Normen noch ihre Gruppe in Schach zu halten, zu kontrollieren und wendet auch eben diese Formen von Ehre und Ehrformen an. Gleichzeitig muss man natürlich noch pessimistischer sehen, wenn wir die Entwicklung im Mittleren Osten sehen, aus dem hauptsächlich zum Beispiel eben Araber, Türken, andere Gruppen kommen, ist dort auch die Gewalt stetig gestiegen, auch die Zahl sogenannter Ehrenmorde ist auch in der Türkei in den letzten zehn Jahren gestiegen. Wir haben Suizidraten von 30, 40 Prozent in manchen Städten, die besorgniserregend sind, und jede Statistik einfach auf den Kopf stellen. Das heißt, auch im Rahmen der Globalisierung haben wir natürlich auch den Einfluss der Herkunftsländer, die nicht zu unterschätzen sind.
Burg: Aber was Sie am Anfang beschrieben haben, klang ja nach einem typischen Problem von Migranten in einem anderen Land, weil Sie sagten, erste Generation, zweite Generation, da gibt es einen Konflikt zwischen deren Vorstellungen. Inwieweit ist denn das dann ein deutsches Problem?
Kizilhan: Es ist insofern ein deutsches Problem, ein soziales und natürlich ein juristisches Problem. Ich glaube aber, selbst wenn wir über Integration sprechen, dürfen wir in dieser Transmigration oder dieser Form der Globalisierung nicht vergessen, weil diese Menschen immer noch verwurzelt sind in ihren Herkunftsländern und dort noch Verwandte, Bekannte und so weiter haben, das heißt, eine gelungene Integration läuft auf zwei Ebenen, das heißt, hier mit seinen richtigen Formen von Konzepten, Prävention, die Leute mit ins Boot holen, und gleichzeitig aber auch, dass zum Beispiel die Türkei offen auch dazu sich bekennt, dass hier eben fast drei Millionen Türken sind, die hier auch langzeitig leben. Also auch von der türkischen Seite der Politik aus der Türkei müsste eine Form von Unterstützung folgen, damit diese Personen langfristig sich hier integrieren können.
Burg: Aber wie könnte man denn dieser Macht der Ehre als Voraussetzung entgegenwirken, der Macht der Tradition, der Religion, des Kollektivs? Das sind ja sehr viele Aspekte. Müsste man diese traditionellen Faktoren, die diese Gemeinschaft stiften, schwächen, und wie könnte das aussehen?
Kizilhan: Absolut. Das heißt auch, diese veralteten – und das muss man offen auch so sagen – diese veralteten Werte und Normen sind obsolet. Mord und Ehre haben nichts Gemeinsames, sondern Humanität bedeutet hier eine größere Form von Ehre und Respektzollung. Das heißt, diese Dinge müssen aber von dieser Gesellschaft selber abgelehnt werden. Deswegen gehe ich mal wieder zurück in die Türkei, die meisten türkischen Landsleute hier schauen eher türkische Sender. Also das heißt auch, in der Türkei muss man Kampagnen starten wie auch hier, dass die Leute sagen, dass solche Formen abgelehnt werden. Erste Zeichen sehen wir auch, das es Vereine, Organisationen, sowohl in der Türkei, als auch in Deutschland gibt es also auch Leute, die davon betroffen sind, öffentlich auf die Straße gehen und sagen, das reicht uns, wir machen nicht mehr mit. Das heißt, es muss eine Werteveränderung von innen her kommen. Sobald es von außen kommt, wird das als ein Angriff gesehen, indem die Leute versuchen, Dinge zu verteidigen, die eigentlich nicht zu verteidigen sind.
Burg: Und trotzdem, welche Rolle könnte die deutsche Regierung spielen?
Kizilhan: Die deutsche Regierung insgesamt ist schwierig. Ich glaube, man muss auf der Ebene, in der man Kontakt mit diesen Menschen hat, das heißt im Kindergarten, in der Schule, solche Dinge thematisieren und besprechen, und vielleicht auch Personen, die eben auf der Politik versuchen, durch Konzepte und Vorstellungen diese Dinge zu unterstützen, damit es in der Allgemeinheit ein Thema wird und Leute diese dysfunktionale Form von Ehre erkennen und das nicht mehr anwenden.
Burg: Die Zahl an "Ehrenmorden" unter Muslimen in Deutschland wird zunehmen, das sagt eine neue Studie. Und mit dem Verfasser dieser Studie, mit Jan Kizilhan, sprach ich darüber. Herzlichen Dank für das Gespräch!
Kizilhan: Dankeschön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.