PR für den Landarzt
Matthias Zenker und Dominique Ouart im Gespräch mit Stephan Karkowsky · 25.01.2010
Um gegen die medizinische Unterversorgung auf dem Lande anzukämpfen, müssten die Medizinistudenten schon während des Studiums informiert werden, dass das Landarztdasein wirtschaftlich attraktiv ist. Das sagt Matthias Zenker von der Kassenärztlichen Vereinigung Thüringen. Während des Studiums bekäme man kaum Einblicke in die Lebenswirklichkeit von Landarztpraxen, bedauert dagegen Dominique Ouart, Präsident der Bundesvertretung der Medizinstudierenden.
Stephan Karkowsky: Wie junge Ärzte motiviert werden könnten zum Gang in die Provinz, das möchte ich diskutieren mit Dominique Ouart, dem Präsidenten der Bundesvertretung der Medizinstudierenden, und mit Matthias Zenker von der Kassenärztlichen Vereinigung Thüringen. Herr Zenker, Aufgabe Ihrer Vereinigung ist unter anderem die Sicherstellung der ärztlichen Versorgung. Könnten Sie denn für Thüringen noch guten Gewissens behaupten, dass Ihnen das problemlos gelingt?
Matthias Zenker: Also zum jetzigen Zeitpunkt gelingt uns das unter den Umständen sicherlich sehr gut, aber wie das Thema jetzt schon im Fokus steht, zeigt es, dass große Anstrengungen unternommen werden müssen, dass es so bleibt und dass es sich an manchen Stellen auch deutlich verbessert in manchen Gebieten, weil unsere Ärzte sehr, sehr alt sind, auch bald aufhören werden, und wir sehen, dass nicht genügend Nachwuchs da ist.
Karkowsky: Herr Zenker, was hält denn Ärzte Ihrer Kenntnis nach davon ab, Landarzt zu werden?
Zenker: Ich glaube, dass das bei Ärzten nicht anders ist wie als in anderen Berufen. Ich glaube, dass wir momentan in einer Zeit leben, in der die Attraktivität eher in Städten liegt und dass Ärzte da genauso dem unterlegen sind wie alle anderen Professionen, dass aber Ärzte eben genau ein Beruf sind, den man unbedingt auf dem Land braucht. Wenn eine zunehmend ältere Bevölkerung im ländlichen Raum lebt, die nicht mehr so mobil ist, dann braucht es dort Ärzte, und dann kann man eben nicht einfach sagen, okay, da ist ein Zuzug in die Städte und wir nehmen das einfach hin, sondern wir brauchen Ärzte auf dem Land. Und es gilt, gemeinsame Anstrengungen zu übernehmen, zu gucken, was macht es attraktiv, dass insbesondere Ärzte aufs Land gehen.
Karkowsky: Wie würde denn Ihnen, Herr Ouart, als Vertreter der Medizin-Studierenden der Umzug aufs Land attraktiver gemacht werden können?
Dominique Ouart: Ich glaube, das ist eine sehr starke Frage, die darauf abzielt, wo überhaupt die Interessenlagen der Medizinstudenten liegen oder aus welchem Kontext sie selbst kommen. Ich glaube, dass Studenten, die halt eher sozusagen aus so einer Region kommen, auch sich das vorstellen können, dort später tätig zu werden, als halt jetzt irgendwelche Großstadteingesessenen. Ich glaube, da ist die Attraktivität erst mal nicht so groß, da jetzt irgendwo sich in die brandenburgische Provinz oder so zu begeben.
Karkowsky: Das ist ja bei Ihnen so, Sie sind ja in der brandenburgischen Provinz, in der Uckermark aufgewachsen – warum gehen Sie nicht nach dem Studium zurück und schlagen dort eine Karriere als Landarzt ein?
Ouart: Ich glaube, ich bin wirklich mehr so der Großstadttyp und bin etwas auch gesättigt quasi vom Provinzleben dort, aber ich denke, ein Problem ist, dass viele abgeschreckt sind, weil ja nun doch dieses Thema schon lange diskutiert wird, und da viele Sorgen kundgetan werden, dass es vom bürokratischen Aufwand ungemein anstrengend wäre, dass natürlich die zeitliche Belastung da auch sehr hoch ist, eben weil man rund um die Uhr da sein soll für seine Patienten, dass dies unter Umständen nicht adäquat honoriert wird.
Karkowsky: Wir haben ja gerade gehört, das muss nicht so sein, man kann sogar mehr verdienen als üblich, man hat nur mehr Patienten dann.
Ouart: Also ich denke auch nicht, dass es allein finanzielle Dinge sind, die die Studenten da abhalten.
Karkowsky: Ich mach mal ein bisschen Werbung fürs Land, Herr Ouart. Sie finden ja auf dem Land Immobilien zum Schnäppchenpreis, Ihre Praxis könnten Sie mitten im Dorf aufmachen. Es gibt – Entschuldigung für dieses Klischee – Riesengolfplätze und dazu das soziale Prestige. Sie haben doch schon mal ein Praktikum auf dem Land gemacht, wie sind denn die Menschen da umgegangen mit dem Herrn Doktor?
Ouart: Es ist ein komplett anderes Arzt-Patienten-Verhältnis als im Krankenhaus, in der Tat ...
Karkowsky: Besser oder schlechter?
Ouart: Ich weiß nicht, ob man das als besser oder schlechter bezeichnen kann, es ist halt einfach anders. Es ist persönlicher, weil der Arzt seine Patienten einfach wesentlich länger kennt. Er ist nicht nur ärztlicher oder medizinischer Ansprechpartner, er ist natürlich auch für andere Fragen des alltäglichen Lebens da, einfach auch eine Stütze, wo man sich Rat holt, und nimmt dadurch natürlich eine ganz entscheidende Position da ein, die nicht unbedingt nur medizinischer Natur ist.
Und ich glaube, diese Erkenntnis, wie anders so ein Landarztdasein sein kann, die ist nicht unbedingt bei allen Medizinstudenten da, weil die Berührungspunkte, wo man das erlebt, wie das da funktioniert, doch ja sehr reduziert sind im Laufe des Studiums. Also zum Beispiel in Jena hat man da quasi zwei Wochen lang Blockpraktikum, und das war es dann in den sechs Jahren Studium. Und das ist natürlich was, wo es schwerfällt den Studenten, halt überhaupt einen Zugang dazu zu bekommen und einen Eindruck, wie das Leben oder wie das Arbeiten in diesem Bereich ist, und dass es halt ganz anders ist als das, was man in den Unikliniken oder auch den Lehrkrankenhäusern während des sonstigen Studiums erlebt.
Karkowsky: Sie haben das Landpraktikum gemacht und entscheiden sich trotzdem nicht fürs Land. Wir reden darüber, warum in der deutschen Provinz Ärztemangel herrscht, im Deutschlandradio Kultur. Suchen wir nach Lösungen! Matthias Zenker, als Vertreter der Kassenärztlichen Vereinigung wissen Sie ziemlich genau, wie viel die Kassenärzte in Thüringen verdienen. Verraten Sie es uns?
Zenker: Verrate ich gerne, weil das schließt an das an, was Sie gesagt haben: Es ist auf jeden Fall wirtschaftlich attraktiv, aufs Land zu gehen. Wir haben lange dafür gekämpft, ich bin zehn Jahre dabei, dass in der Bundesrepublik Deutschland insgesamt dieselben Vergütungen je Patient gezahlt werden. Wir hatten bis vor zwei Jahren einen deutlichen Abschlag in den neuen Bundesländern, das ist vorbei, und das ist auf jeden Fall ein neuer, großer Anreiz, aufs Land in Thüringen zu gehen.
Es lassen sich durchaus auch als Landarzt, zum Beispiel als Hausarzt, Umsätze nur aus den Kassenpatienten von 180.000 bis über 200.000 Euro im Jahr verdienen, das, wie gesagt, in einer gut gehenden Landarztpraxis. Man muss natürlich bedenken, dass davon dann die ganzen Kosten abzuziehen sind, die muss der Arzt davon bezahlen, das sind wie gesagt nur die Umsätze, nicht dass jetzt jeder denkt, das verdient ein Arzt. Aber es sind auf jeden Fall Einkommen, wie Sie es schon beschrieben haben, die ein sehr austrägliches Leben auch auf dem Land möglich machen.
Karkowsky: Herr Ouart, das überrascht mich jetzt. Sie vertreten 80.000 Medizin-Studierende in Deutschland – wenn es nicht ums Geld geht, worum denn dann? Was muss man denen anbieten, damit die aufs Land gehen? Und jetzt sagen Sie bitte nicht ein Kulturprogramm wie in Kreuzberg?
Ouart: Nee, natürlich nicht. Ich denke, man muss einfach die Studenten darauf aufmerksam machen, dass es eben so ist. Man muss es ihnen zeigen und sie das erleben lassen, wie diese besondere Situation in einer Landarztpraxis ist – wenn man jetzt bei diesem Beispiel bleibt – und sie einladen quasi, sich darüber eine Meinung zu bilden und zu schauen, ob das für sie eine mögliche Perspektive für später ist.
Karkowsky: Aber da bleiben Sie ja bei der Freiwilligkeit. Matthias Zenker, als Vertreter der Kassenärztlichen Vereinigung ist es ja Ihre Aufgabe, die ärztliche Versorgung sicherzustellen und Landärzte, die überlastet sind, zu entlasten. Wenn Ihnen das nicht mit Boni gelingt, weil die eh schon zu viel verdienen, hätten Sie die Möglichkeit zur Zwangsverpflichtung?
Zenker: Nein, die sind nicht gegeben, aber ich möchte da ansetzen, was auch der Herr Ouart gesagt hat: Die eigenen Kinder des Landes, die Mediziner werden wollen, die müssen überhaupt informiert werden und auf den Weg gebracht werden, dass es Spaß machen kann, dass es wirtschaftlich attraktiv ist, im Land eine Landarztpraxis zu übernehmen. Und da ist man momentan sehr stark dran, die Nähe zu den Studenten zu suchen – es gibt einen neuen Lehrstuhl für Allgemeinmedizin, eine eigene Fakultät. Dass vielleicht nicht der direkte Zwang, aber die deutliche Information und, ich möchte mal so sagen, eine gewisse Charmeoffensive schon ab dem Studentenzeitpunkt da verführen kann, dass wir die Leute, nämlich unsere Thüringer, auch für Thüringen gewinnen, dort Landarzt zu werden in den insbesondere gebrauchten Fachgruppen.
Karkowsky: Es gab bereits den Vorschlag, ein Drittel der Studienplätze zu koppeln an die Verpflichtung, anschließend Allgemeinmediziner und Landarzt zu werden. Was halten Sie denn davon, Herr Ouart?
Ouart: Ich weiß nicht, ob das eine Entscheidung ist, die man als Student zu dem Zeitpunkt, wo die ja getroffen werden müsste, nämlich direkt nach dem Abitur, überhaupt getroffen werden kann, weil man muss sich ja vor Augen führen, über was für zeitliche Dimensionen man spricht, wann dann überhaupt die Arbeit da beginnt – da liegen ja noch sechs Jahre Studium beziehungsweise sechseinhalb Jahre Studium dazwischen plus mindestens fünf Jahre Weiterbildungszeit, zum Facharzt Allgemeinmedizin dann zum Beispiel. Und da könnte ich mir gut vorstellen, dass es da auch Leute gibt, die halt ein böses Erwachen erleben und zwischendurch merken, upps, das ist ja doch gar nichts, womit ich irgendwie später mal meine Zeit bis zur Rente verbringen möchte, und dass es andere gibt, die halt sich nicht dafür entschieden haben, die das aber durchaus dann gern machen und den Charme daran entdecken. Ich denke, das muss sich ja auch im Laufe des Studiums muss man dann den Einblick gewinnen, man muss da reinwachsen und es kennenlernen, um sich dann ein Bild davon zu machen.
Karkowsky: Auf den Dörfern droht die medizinische Unterversorgung. Wie Ärzte aufs Land gelockt werden könnten, darüber sprachen wir mit dem Studentenvertreter Dominique Ouart und mit Matthias Zenker von der Kassenärztlichen Vereinigung Thüringen. Ihnen beiden dafür besten Dank!
Ouart: Bitte schön!
Zenker: Bitte schön, Wiederhören!
Matthias Zenker: Also zum jetzigen Zeitpunkt gelingt uns das unter den Umständen sicherlich sehr gut, aber wie das Thema jetzt schon im Fokus steht, zeigt es, dass große Anstrengungen unternommen werden müssen, dass es so bleibt und dass es sich an manchen Stellen auch deutlich verbessert in manchen Gebieten, weil unsere Ärzte sehr, sehr alt sind, auch bald aufhören werden, und wir sehen, dass nicht genügend Nachwuchs da ist.
Karkowsky: Herr Zenker, was hält denn Ärzte Ihrer Kenntnis nach davon ab, Landarzt zu werden?
Zenker: Ich glaube, dass das bei Ärzten nicht anders ist wie als in anderen Berufen. Ich glaube, dass wir momentan in einer Zeit leben, in der die Attraktivität eher in Städten liegt und dass Ärzte da genauso dem unterlegen sind wie alle anderen Professionen, dass aber Ärzte eben genau ein Beruf sind, den man unbedingt auf dem Land braucht. Wenn eine zunehmend ältere Bevölkerung im ländlichen Raum lebt, die nicht mehr so mobil ist, dann braucht es dort Ärzte, und dann kann man eben nicht einfach sagen, okay, da ist ein Zuzug in die Städte und wir nehmen das einfach hin, sondern wir brauchen Ärzte auf dem Land. Und es gilt, gemeinsame Anstrengungen zu übernehmen, zu gucken, was macht es attraktiv, dass insbesondere Ärzte aufs Land gehen.
Karkowsky: Wie würde denn Ihnen, Herr Ouart, als Vertreter der Medizin-Studierenden der Umzug aufs Land attraktiver gemacht werden können?
Dominique Ouart: Ich glaube, das ist eine sehr starke Frage, die darauf abzielt, wo überhaupt die Interessenlagen der Medizinstudenten liegen oder aus welchem Kontext sie selbst kommen. Ich glaube, dass Studenten, die halt eher sozusagen aus so einer Region kommen, auch sich das vorstellen können, dort später tätig zu werden, als halt jetzt irgendwelche Großstadteingesessenen. Ich glaube, da ist die Attraktivität erst mal nicht so groß, da jetzt irgendwo sich in die brandenburgische Provinz oder so zu begeben.
Karkowsky: Das ist ja bei Ihnen so, Sie sind ja in der brandenburgischen Provinz, in der Uckermark aufgewachsen – warum gehen Sie nicht nach dem Studium zurück und schlagen dort eine Karriere als Landarzt ein?
Ouart: Ich glaube, ich bin wirklich mehr so der Großstadttyp und bin etwas auch gesättigt quasi vom Provinzleben dort, aber ich denke, ein Problem ist, dass viele abgeschreckt sind, weil ja nun doch dieses Thema schon lange diskutiert wird, und da viele Sorgen kundgetan werden, dass es vom bürokratischen Aufwand ungemein anstrengend wäre, dass natürlich die zeitliche Belastung da auch sehr hoch ist, eben weil man rund um die Uhr da sein soll für seine Patienten, dass dies unter Umständen nicht adäquat honoriert wird.
Karkowsky: Wir haben ja gerade gehört, das muss nicht so sein, man kann sogar mehr verdienen als üblich, man hat nur mehr Patienten dann.
Ouart: Also ich denke auch nicht, dass es allein finanzielle Dinge sind, die die Studenten da abhalten.
Karkowsky: Ich mach mal ein bisschen Werbung fürs Land, Herr Ouart. Sie finden ja auf dem Land Immobilien zum Schnäppchenpreis, Ihre Praxis könnten Sie mitten im Dorf aufmachen. Es gibt – Entschuldigung für dieses Klischee – Riesengolfplätze und dazu das soziale Prestige. Sie haben doch schon mal ein Praktikum auf dem Land gemacht, wie sind denn die Menschen da umgegangen mit dem Herrn Doktor?
Ouart: Es ist ein komplett anderes Arzt-Patienten-Verhältnis als im Krankenhaus, in der Tat ...
Karkowsky: Besser oder schlechter?
Ouart: Ich weiß nicht, ob man das als besser oder schlechter bezeichnen kann, es ist halt einfach anders. Es ist persönlicher, weil der Arzt seine Patienten einfach wesentlich länger kennt. Er ist nicht nur ärztlicher oder medizinischer Ansprechpartner, er ist natürlich auch für andere Fragen des alltäglichen Lebens da, einfach auch eine Stütze, wo man sich Rat holt, und nimmt dadurch natürlich eine ganz entscheidende Position da ein, die nicht unbedingt nur medizinischer Natur ist.
Und ich glaube, diese Erkenntnis, wie anders so ein Landarztdasein sein kann, die ist nicht unbedingt bei allen Medizinstudenten da, weil die Berührungspunkte, wo man das erlebt, wie das da funktioniert, doch ja sehr reduziert sind im Laufe des Studiums. Also zum Beispiel in Jena hat man da quasi zwei Wochen lang Blockpraktikum, und das war es dann in den sechs Jahren Studium. Und das ist natürlich was, wo es schwerfällt den Studenten, halt überhaupt einen Zugang dazu zu bekommen und einen Eindruck, wie das Leben oder wie das Arbeiten in diesem Bereich ist, und dass es halt ganz anders ist als das, was man in den Unikliniken oder auch den Lehrkrankenhäusern während des sonstigen Studiums erlebt.
Karkowsky: Sie haben das Landpraktikum gemacht und entscheiden sich trotzdem nicht fürs Land. Wir reden darüber, warum in der deutschen Provinz Ärztemangel herrscht, im Deutschlandradio Kultur. Suchen wir nach Lösungen! Matthias Zenker, als Vertreter der Kassenärztlichen Vereinigung wissen Sie ziemlich genau, wie viel die Kassenärzte in Thüringen verdienen. Verraten Sie es uns?
Zenker: Verrate ich gerne, weil das schließt an das an, was Sie gesagt haben: Es ist auf jeden Fall wirtschaftlich attraktiv, aufs Land zu gehen. Wir haben lange dafür gekämpft, ich bin zehn Jahre dabei, dass in der Bundesrepublik Deutschland insgesamt dieselben Vergütungen je Patient gezahlt werden. Wir hatten bis vor zwei Jahren einen deutlichen Abschlag in den neuen Bundesländern, das ist vorbei, und das ist auf jeden Fall ein neuer, großer Anreiz, aufs Land in Thüringen zu gehen.
Es lassen sich durchaus auch als Landarzt, zum Beispiel als Hausarzt, Umsätze nur aus den Kassenpatienten von 180.000 bis über 200.000 Euro im Jahr verdienen, das, wie gesagt, in einer gut gehenden Landarztpraxis. Man muss natürlich bedenken, dass davon dann die ganzen Kosten abzuziehen sind, die muss der Arzt davon bezahlen, das sind wie gesagt nur die Umsätze, nicht dass jetzt jeder denkt, das verdient ein Arzt. Aber es sind auf jeden Fall Einkommen, wie Sie es schon beschrieben haben, die ein sehr austrägliches Leben auch auf dem Land möglich machen.
Karkowsky: Herr Ouart, das überrascht mich jetzt. Sie vertreten 80.000 Medizin-Studierende in Deutschland – wenn es nicht ums Geld geht, worum denn dann? Was muss man denen anbieten, damit die aufs Land gehen? Und jetzt sagen Sie bitte nicht ein Kulturprogramm wie in Kreuzberg?
Ouart: Nee, natürlich nicht. Ich denke, man muss einfach die Studenten darauf aufmerksam machen, dass es eben so ist. Man muss es ihnen zeigen und sie das erleben lassen, wie diese besondere Situation in einer Landarztpraxis ist – wenn man jetzt bei diesem Beispiel bleibt – und sie einladen quasi, sich darüber eine Meinung zu bilden und zu schauen, ob das für sie eine mögliche Perspektive für später ist.
Karkowsky: Aber da bleiben Sie ja bei der Freiwilligkeit. Matthias Zenker, als Vertreter der Kassenärztlichen Vereinigung ist es ja Ihre Aufgabe, die ärztliche Versorgung sicherzustellen und Landärzte, die überlastet sind, zu entlasten. Wenn Ihnen das nicht mit Boni gelingt, weil die eh schon zu viel verdienen, hätten Sie die Möglichkeit zur Zwangsverpflichtung?
Zenker: Nein, die sind nicht gegeben, aber ich möchte da ansetzen, was auch der Herr Ouart gesagt hat: Die eigenen Kinder des Landes, die Mediziner werden wollen, die müssen überhaupt informiert werden und auf den Weg gebracht werden, dass es Spaß machen kann, dass es wirtschaftlich attraktiv ist, im Land eine Landarztpraxis zu übernehmen. Und da ist man momentan sehr stark dran, die Nähe zu den Studenten zu suchen – es gibt einen neuen Lehrstuhl für Allgemeinmedizin, eine eigene Fakultät. Dass vielleicht nicht der direkte Zwang, aber die deutliche Information und, ich möchte mal so sagen, eine gewisse Charmeoffensive schon ab dem Studentenzeitpunkt da verführen kann, dass wir die Leute, nämlich unsere Thüringer, auch für Thüringen gewinnen, dort Landarzt zu werden in den insbesondere gebrauchten Fachgruppen.
Karkowsky: Es gab bereits den Vorschlag, ein Drittel der Studienplätze zu koppeln an die Verpflichtung, anschließend Allgemeinmediziner und Landarzt zu werden. Was halten Sie denn davon, Herr Ouart?
Ouart: Ich weiß nicht, ob das eine Entscheidung ist, die man als Student zu dem Zeitpunkt, wo die ja getroffen werden müsste, nämlich direkt nach dem Abitur, überhaupt getroffen werden kann, weil man muss sich ja vor Augen führen, über was für zeitliche Dimensionen man spricht, wann dann überhaupt die Arbeit da beginnt – da liegen ja noch sechs Jahre Studium beziehungsweise sechseinhalb Jahre Studium dazwischen plus mindestens fünf Jahre Weiterbildungszeit, zum Facharzt Allgemeinmedizin dann zum Beispiel. Und da könnte ich mir gut vorstellen, dass es da auch Leute gibt, die halt ein böses Erwachen erleben und zwischendurch merken, upps, das ist ja doch gar nichts, womit ich irgendwie später mal meine Zeit bis zur Rente verbringen möchte, und dass es andere gibt, die halt sich nicht dafür entschieden haben, die das aber durchaus dann gern machen und den Charme daran entdecken. Ich denke, das muss sich ja auch im Laufe des Studiums muss man dann den Einblick gewinnen, man muss da reinwachsen und es kennenlernen, um sich dann ein Bild davon zu machen.
Karkowsky: Auf den Dörfern droht die medizinische Unterversorgung. Wie Ärzte aufs Land gelockt werden könnten, darüber sprachen wir mit dem Studentenvertreter Dominique Ouart und mit Matthias Zenker von der Kassenärztlichen Vereinigung Thüringen. Ihnen beiden dafür besten Dank!
Ouart: Bitte schön!
Zenker: Bitte schön, Wiederhören!