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Sonntag, 19.11.2017

Lesart | Beitrag vom 17.10.2017

Orhan Pamuk im Gespräch"Vor zwei Jahren konnte ich leichter über dieses Buch sprechen"

Moderation: Frank Meyer

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Der Schriftsteller Orhan Pamuk im Mai 2017 in Helsinki (picture alliance / Roni Rekomaa)
Der Schriftsteller Orhan Pamuk im Mai 2017 in Helsinki (picture alliance / Roni Rekomaa)

Orhan Pamuks Roman "Die rothaarige Frau" ist jetzt auch auf Deutsch erschienen. Eine Allegorie auf die politische Lage in der Türkei? Als das Buch dort vor zwei Jahren erschienen ist, habe er darüber noch offene Diskussionen anregen können, sagt der Literaturnobelpreisträger.

Orhan Pamuks neuer Roman "Die rothaarige Frau" ist ein Buch über Väter und Söhne in der Türkei, über die Macht der Väter und über die hasserfüllte Liebe der Söhne zu ihren Vätern. Eine Hassliebe, die in diesem Buch bis zur Ermordung der Väter führt.

Eine Allegorie auf die aktuelle politische Lage in seinem Heimatland Türkei? Orhan Pamuk hat diesen Roman vor zwei Jahren geschrieben, also vor dem Putschversuch im Juli 2016. Gegen Ende des Romans wird einmal fast beiläufig gesprochen über "die Kurden und die oppositionellen Journalisten, die nun die Zellen füllen, in denen früher putschende Militärs gesessen hatten".

Damals habe er in der Türkei noch überall, wo er über sein Buch gesprochen habe, einen Diskurs anregen können, sagt Pamuk im Deutschlandfunk Kultur. 

"Vor zwei Jahren konnte ich leichter über die politischen Dimensionen des Buches sprechen. Ich habe damals überall in der Türkei gesagt, dass ich das Buch geschrieben habe, um den Autoritarismus zu unterstreichen."  

Wie lebt es sich heute in der Türkei?

Deshalb die Frage an Orhan Pamuk: Wie geht es ihm heute in einem Land, in dem so viele Menschen aus politischen Gründen im Gefängnis sitzen? Der Autor:

"Manchmal fühlt man sich schuldig, weil man draußen ist. Und manchmal rennt man zu den Gerichtsprozessen, um etwas tun zu können für einen Oppositionellen, den man persönlich kennt und sehr achtet. Man spürt eine große Verantwortung."

Er bekomme sehr viele Mails aus dem In- und Ausland mit Bitten, Petitionen zu unterschreiben. "Und sehr oft werde ich in der Türkei wie im Ausland mit der Frage konfrontiert: "Warum gehst du denn nicht ins Ausland?" Und andere wiederum sagen: "Bleib‘ doch hier."

Ein Interview mit Pamuk erschien nicht

Auf die Frage, wie groß sein eigener Spielraum in der Türkei noch sei, berichtete Pamuk: Ein Interview, das er der landesgrößten Zeitung "Hürriyet" gegeben habe, sei zensiert und nicht abgedruckt worden. Er habe darin unter anderem begründet, warum er bei der Abstimmung über ein Präsidialsystem mit "Nein" abstimmen wollte. "Wenn das, was Sie sagen, nicht veröffentlicht wird, was nützt dann die Freiheit?"

In der Türkei gebe es immer noch kleinere Webportale, die relativ unbehelligt Inhalte veröffentlichen könnten – ähnlich wie er es in Russland erlebt habe. Doch zwölf der 14 nationalen Zeitungen in der Türkei würden inzwischen von der Regierung kontrolliert.

Orhan Pamuk, "Die rothaarige Frau"
Hanser Verlag, ins Deutsche übersetzt von Gerhard Meier,
288 Seiten, 22 Euro

(mkn)


Das Interview mit Orhan Pamuk im Wortlaut:

Frank Meyer: "Die rothaarige Frau" – so heißt der neue Roman des türkischen Literaturnobelpreisträgers Orhan Pamuk. Diese rothaarige Frau sagt in diesem Roman:

"An Vätern mangelt es nicht in diesem Land: Vater Staat, Gottvater, die Generäle spielen sich als Vater auf, und sogar die Mafia. Ohne Vater kann hier keiner leben."

Es geht also um Väter in diesem Buch und es geht um Söhne, die ihre Väter töten in alten Geschichten und in der Türkei von heute. Orhan Pamuk war vor der Sendung zu Gast hier und ich habe ihn zuerst gefragt: Sie haben dieses Buch im Jahr 2015 geschrieben – wieso hat Sie in diesem Jahr das Thema Väter&Söhne so stark beschäftigt?

Orhan Pamuk: Dieses Thema hatte ich seit 30 Jahren ständig im Kopf. Es war das Jahr 1988. Direkt neben meinem Haus auf einem leer stehenden Gelände haben ein mittelalter Mann, so wie im Buch, und sein Lehrling angefangen, einen Brunnen zu graben. Jeden Tag ging meine damalige Frau zur Arbeit, und ich habe die beiden beobachtet.

Und dann ist peu à peu eine Art von Beziehung entstanden. Sie haben mich um Wasser gebeten, sie haben mich gefragt, ob sie Strom von mir haben können, und so habe ich sowohl den Meister als auch seinen Lehrling die ganze Zeit aus der Nähe beobachtet.

Warum ich das Buch geschrieben habe, liegt vor allem darin begründet, dass ich gesehen habe, dass der Meister den ganzen Tag auf seinen Lehrling geschimpft hat. Er hat geschrien, er hat ihn schlecht behandelt, er hat ihn kleingemacht, und dann wurde es aber Abend. Am Abend haben sie auf ihr tragbares Fernsehgerät geschaut und zusammen gegessen.

Und plötzlich habe ich etwas anderes gesehen in dem Meister und seinem Lehrling – in der Beziehung zwischen den beiden. Plötzlich verwandelte sich der Meister in einen sehr freundlichen Menschen. Er war ein fürsorglicher Mensch. Er fragte seinen Lehrling: Bist du satt geworden? Hast du aufgegessen? Wie geht es dir? Geht's dir gut? Es ähnelte ein bisschen Herrn Puntila und seinem Knecht Matti wie bei Bertold Brecht, aber doch etwas anderes, denn es war der böse Vater und der gute Vater.

Orhan Pamuk im Studio des Deutschlandfunk Kultur. (Deutschlandradio / Mirjam Wlodawer)Orhan Pamuk zu Gast bei Deutschlandfunk Kultur. (Deutschlandradio / Mirjam Wlodawer)

Und dann habe ich mit den beiden gesprochen. Der Meister hat mir eine Geschichte erzählt, die der Geschichte in dem Buch sehr ähnelt, er war nämlich dabei, einen Brunnen zu graben auf schwierigem Boden, immer in der Hoffnung, Wasser zu finden, aber ihm gelang es nicht, das Wasser zu finden. Und nach 30 Jahren habe ich dann beschlossen, dieses Buch zu schreiben und diese Geschichte zu erzählen.

Der Grund ist folgender: In der Türkei gewinnt ein autoritärer Vater, der seine Kinder prügelt, immer noch die Wahl. Das ist für mich etwas Unverständliches, aber die Literatur ist für mich genau ein Mittel, um Dinge zu forschen und erforschen, die ich selber nicht verstehen kann.

"Warum brauchen die Leute diese Väter so sehr?"

Meyer: Jetzt tun Sie das, diese Erforschung, auch mit zwei sehr alten Geschichten, die Sie einbauen in Ihren Roman. Das eine ist das Drama von Ödipus, der ja bekanntlich seinen Vater tötet, Sie stellen aber daneben eine alte persische Geschichte von Rostam, der seinen Sohn Sohrab tötet. Wenn wir vielleicht erst mal Ödipus anschauen, wofür steht denn für Sie diese Geschichte von einem Sohn, der seinen Vater umbringt?

Pamuk: Die Geschichte von Ödipus habe ich in Istanbul an dem amerikanischen College mit 16 in dem Fach durchgemacht, das war eine Hausaufgabe für mich. Ödipus hat mich vor allem deswegen interessiert, weil er gegen die Regeln verstößt. Er tötet seinen Vater, er heiratet seine Mutter, aber trotzdem war er in den Augen von modernen, humanistischen Lesern, also von uns, jemand, mit dem wir Mitleid hatten und den wir verstehen konnten. Wir haben seine Individualität geachtet, aber Sophokles hatte natürlich nicht das im Sinn, was ich eben gesagt habe, sondern etwas anderes.

Bis zu diesem Punkt ist die Geschichte von Ödipus vielleicht nicht so wichtig, aber ich hab ja einen Roman geschrieben, "Rot ist mein Name", und dieser Roman befasst sich nicht nur mit der klassischen islamischen Malerei, sondern auch mit der klassischen islamischen Literatur, denn die Malerei stützt sich auf die Illustration.

In "Shahnameh", also "Book of Kings" von Ferdowsi gibt es eine kleine Geschichte, die ist nur zwei Seiten lang. Das ist die Geschichte von Rostam und Sohrab, die Geschichte eines Vaters, der seinen Sohn tötet. Und das war für mich die Erscheinung im Spiegel, die Widerspiegelung der Geschichte von Ödipus. Das habe ich gesehen.

Und so habe ich beschlossen, einen kurzen Roman zu schreiben, in dem es um die Beziehung zwischen einem Brunnenmeister und seinem Lehrling geht, in dem es um "Ödipus" von Sophokles geht, in dem es um Rostam und Sohrab bei Ferdowsi geht, damit wir darüber nachdenken, warum die Menschen all diese Väter, die Väter in der Mafia, den Vater Staat, all das, was in dem Buch aufgezählt wird, so sehr brauchen.

Meyer: Väter werden auch getötet von ihren Söhnen, auch in Ihrem Roman, auch auf der Gegenwartsebene, der heutigen Türkei. Wenn türkische Leser heute lesen von einem Vatermord in der türkischen Gesellschaft von heute, an welche Art von Vatermord denken sie denn dann, die türkischen Leser?

Pamuk: Vor zwei Jahren, als das Buch erschienen ist, konnte ich leichter über die politische Dimension des Buches sprechen in der Türkei. Ich habe damals überall in der Türkei, überall gesagt, nicht nur in der Türkei, dass ich das Buch geschrieben habe, um den Autoritarismus zu unterstreichen, aber nicht nur das, sondern das mit der Anthropologie, mit der Geschichte, mit den Sagen zu verweben, und das haben die Leser auch verstanden.

Meyer: Wenn man zum Beispiel daran denkt, dass in den letzten Jahren in der Türkei die laizistische Tradition abgebrochen wurde, die Tradition, die der Vater der Türken, Atatürk, begründet hat, ist das eine Art von Vatermord, die türkischen Lesern in den Sinn kommen kann?

"Ich habe keine mittelalterliche Allegorie geschrieben"

Pamuk: Nein, jedenfalls ist das nicht das, was ich im Sinn gehabt habe, als ich geschrieben habe. Es ist natürlich so, wenn Sie eine Geschichte schreiben, dann kann man es so oder so auslegen, ganz wie man möchte. Und ich bin nicht jemand, der seinen Lesern vorgeben möchte, wie sie das auszulegen haben, aber auf jeden Fall ist es nicht Atatürk, der hier gemeint ist, das ist nicht dieser Vater.

Natürlich ist jeder frei, es so auszulegen, wie er möchte, aber ich möchte mich, wenn ich eine Geschichte zu Ende geschrieben habe, auch zurückziehen. Und wenn man dann fragt, ist dieser Vater möglicherweise Tayyip Erdogan, ist er vielleicht dies, ist er das und wer denn sonst? Nein, das ist nicht der richtige Weg, denn ich habe keine mittelalterliche Allegorie geschrieben.

Meyer: Es wird gegen Ende des Romans einmal – das ist dann fast beiläufig – gesprochen über die Kurden und die oppositionellen Journalisten, die die Zellen füllen, in denen früher putschende Militärs gesessen hatten. Wie geht es Ihnen denn in einem Land, in dem so viele Menschen zurzeit im Gefängnis sitzen aus politischen Gründen?

"Manchmal fühlt man sich schuldig, weil man draußen ist"

Pamuk: Manchmal fühlt man sich schuldig, weil man draußen ist, und manchmal rennt man zu Gerichtsprozessen oder auf jeden Fall zu dem Gericht, um etwas tun zu können für einen Oppositionellen, den man persönlich kennt und sehr achtet. Man spürt eine große Verantwortung.

Selbst wenn man sie nicht spüren würde, kommen ständig Mails: Würdest du diese Petition unterschreiben und jenes unterstützen und so weiter, aus dem In- und Ausland. Man versucht, mit dem Ganzen Schritt zu halten.

Sehr oft werde ich in der Türkei wie im Ausland mit der Frage konfrontiert, warum gehst du denn nicht ins Ausland? Und andere sagen wiederum: bleib doch, bleib doch, bleib doch hier!

Eigentlich wollten wir über das Buch sprechen, aber gut, machen wir weiter.

Ein Demonstrant vor dem Istanbuler Gericht hält ein Porträt des türkischen Journalisten Kadri Gürsel. (afp / Ozan Kose)Ein Demonstrant vor dem Istanbuler Gericht hält ein Porträt des türkischen Journalisten Kadri Gürsel. (afp / Ozan Kose)

Meyer: In Ihrem Buch findet man auch den Satz, da geht es um Schriftsteller in der Türkei, den Satz: "Einen Dichter hängt man erst auf und dann weint man unter seinem Galgen". Ist das ein Satz, der auch steht für die Sorgen, die Sie sich um sich selbst machen als Schriftsteller in diesem Land?

Pamuk: Ja, dieser Satz wurde über Nazim Hikmet gesagt, und es wurde so oft gesagt, dass es schon in aller Munde war irgendwann, und eigentlich legitimiert so ein Satz den Autoritarismus. Er sagt nämlich nichts anderes als, ja, unser Vater hat uns zwar geschlagen, aber der ist so menschlich, dass er auch die Poesie verstehen kann. Das ist eine Legitimation von Druck.

Meyer: Sie haben darüber gesprochen, wie Sie angesprochen werden, etwas zu tun, Oppositionelle zu unterstützen, die in Schwierigkeiten sind. Ich hab mich gefragt, wie groß Ihr eigener Bewegungsspielraum noch ist, denn im Februar zum Beispiel haben Sie der größten Zeitung der Türkei, "Hürriyet", ein Interview gegeben, und damals haben Sie begründet, warum Sie bei der Abstimmung über das Präsidialsystem mit Nein stimmen wollten. Das Interview wurde dann aber nicht gedruckt, also es wurde zensiert. Wie frei sind Sie denn, in der Türkei zu sagen, was Sie denken?

"Wer wird veröffentlichen, was ich sage?"

Pamuk: Ich bin zwar frei, aber wer wird drucken und veröffentlichen, was ich sage? Wenn das, was Sie sagen, nicht veröffentlicht wird, was nützt denn die Freiheit? In der Türkei gibt es immer noch kleinere Webportale, Webseiten, wo diese Freiheit noch erlebt wird. Ich war in Russland, hab das Gleiche gesehen, da ist man auch in kleinen Webportalen frei. Und ich habe in der heutigen "New York Times" gelesen, dass in China diese Webportale geschlossen wurden.

Meyer: Sie haben ja schon mehrere tiefe Krisen erlebt, miterlebt in der Türkei, zweimal einen Militärputsch. Ist die Lage heute denn eine ähnliche für Sie wie nach diesen beiden Umstürzen, die Sie miterlebt haben?

Pamuk: Ich bin kein Experte über diese Sachen, aber das wichtigste Kriterium sind die Zahlen, die die internationalen Menschenrechtsorganisationen veröffentlichen. Nach dem Putschversuch wurden 130.000 Menschen entlassen, 50.000 wurden eingesperrt, und es heißt, die Gefängnisse reichen nicht aus, und deswegen würde man neue bauen.

180 oder 190 Journalisten sitzen in türkischen Gefängnissen, darunter gibt es auch Romanciers, die ich auch persönlich kenne. Sie sind aber nicht ihrer Romane wegen in dem Gefängnis, sondern wegen ihrer journalistischen Arbeit.

12 der 14 nationalen, im ganzen Land erscheinenden Zeitungen sind unter der Kontrolle der Regierung, und von den zwei anderen Zeitungen, die nicht unter der Regierungskontrolle stehen, sind die Journalisten entweder im Exil oder im Gefängnis.

Aber diese ganze Situation sollte keine Ausrede dafür sein, dass wir über mein Buch nicht im literarischen Sinne sprechen. Ich habe den Eindruck, dass die Türken nicht mehr über Literatur sprechen dürfen, es ist ihnen verboten.

"Natürlich spreche ich über Literatur"

Meyer: Ja, mich beschäftigt schon die Frage, ob man in einer Lage wie der, in der Sie sind in der Türkei, wie es Ihnen überhaupt möglich ist, über Literatur zu sprechen in so einer Situation, oder wie es Ihnen überhaupt möglich ist, zu schreiben. Können Sie im Moment noch sich hinsetzen und an Romanen arbeiten?

Pamuk: Natürlich spreche ich über Literatur, das ist mir möglich. Bertold Brecht und Thomas Mann haben auch über Literatur gesprochen und Literatur geschrieben, als es in Deutschland nicht gut zuging, und zum Glück haben sie das gemacht. Ich bin ein Autor, ich habe natürlich politische Gedanken und Intentionen, aber niemals habe ich gesagt, unter diesen Umständen kann man nicht Literatur schreiben.

Meyer: "Die rothaarige Frau" heißt der Roman von Orhan Pamuk, er wurde aus dem Türkischen übersetzt von Gerhard Meier, ist im Hansa-Verlag erschienen, 270 Seiten hat das Buch, 22 Euro ist der Preis. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch, Herr Orhan Pamuk! Und vielen Dank an Recai Hallac, der das Gespräch übersetzt hat.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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