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Thema / Archiv | Beitrag vom 28.02.2012

"Nicht nur religiöse Fanatiker oder aufgeputschter Mob"

Afghanistan-Kenner über die Koranverbrennungen und den Hass auf die "Besatzer"

Reinhard Erös im Gespräch mit Matthias Hanselmann

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Protestzüge und Unruhen in Herat nach den Koranverbrennungen (picture alliance / dpa/Jalil Rezayee)
Protestzüge und Unruhen in Herat nach den Koranverbrennungen (picture alliance / dpa/Jalil Rezayee)

Die Gründe für die Wut der Einheimischen seien vielschichtig: Für den Leiter der Kinderhilfe Afghanistan, Reinhard Erös, ist das ökonomische Elend ebenso schuld wie die "katastrophal schlechte" Wissen der US-Soldaten über die Kultur des Landes.

Matthias Hanselmann: Rache für verbrannte Ausgaben des Koran – trotz der Entschuldigung des US-Präsidenten Obama dafür, dass offenbar Koran-Exemplare von amerikanischen Soldaten auf einer Müllhalde verbrannt wurden, gehen die Proteste in Afghanistan weiter. Und die Gewalt eskaliert: Zwei amerikanische Offiziere wurden ermordet, gestern gab es einen Selbstmordanschlag auf den Flughafen von Dschalalabad in Ostafghanistan, bei dem mindestens neun Menschen getötet würden. Die Taliban erklärten sich für verantwortlich und kündigten weitere Racheaktionen an. Das religiöse Gefühle verletzt wurden und werden in Afghanistan, scheint sicher, auch, dass die Taliban daraus Kapital schlagen.

Wir sprechen jetzt mit Reinhard Erös, er ist seit vielen Jahren in Afghanistan aktiv, war früher Bundeswehrmediziner und hat die Kinderhilfe Afghanistan zusammen mit seiner Familie aufgebaut, die dort seit zehn Jahren existiert. Diese baut unter anderem Schulen und Krankenhäuser in Ostafghanistan. Guten Tag, Herr Erös.

Reinhard Erös: Grüß Gott aus Regensburg!

Hanselmann: Wer sind denn nun eigentlich aus Ihrer Sicht die Menschen, die jetzt in Afghanistan gegen das Verbrennen der Koran-Exemplare demonstrieren, und das zum Teil auch gewalttätig?

Reinhard Erös (picture alliance / dpa / Ulrich Perrey)Reinhard Erös (picture alliance / dpa / Ulrich Perrey)Erös: Also ich habe an dem Tag, an dem die ersten Unruhen durch Afghanistan gingen, bei uns gemeldet wurden, natürlich mit meinen afghanischen Mitarbeitern und Freunden telefoniert, sehr ausführlich, und dort hat sich dann gezeigt, im Laufe der folgenden ein, zwei Tage, dass es eben nicht nur religiöse Fanatiker oder aufgeputschter Mob ist, sondern dass es durch die gesamte Gesellschaft geht. Etwa bei uns in Dschalalabad – dort haben wir unser Hauptbüro, das ist auch da, wo gestern dieser schwere Anschlag stattfand –, dort sind Tausende von Universitätsstudenten durch die Stadt gezogen mit Slogans: Schmeißt die Amerikaner raus! Tod den Amerikanern! Schluss mit der Besatzung! Also dieser Aufstand, wie immer man das nennen mag, der geht durch alle Bevölkerungsschichten, wobei sicher die massiv gewalttätigen Aktionen, die gingen sicher von speziellen Gruppen aus, und da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dort die Führung der Aufständischen, also Taliban letztlich dahinterstecken.

Hanselmann: Das heißt, die auch nicht radikalisierten – ich nenne sie mal die Gemäßigten – Afghanen sind wütend. Was drückt sich denn in diesen Demonstrationen aus? Ist es der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat?

Erös: Also diese Verbrennung wohl von Seiten aus dem Koran, aus dem heiligen Buch des Islam, auch da müsste man mal ein bisschen drüber sprechen. Viele bei uns im Westen setzen den Koran gleich mit der Bibel, das ist nun mal aus der Sicht der Moslems zumindest nicht. Der Koran ist das wörtliche Buch Gottes, deshalb wird das Buch des Korans auch entsprechend gehegt, gepflegt, in den Häusern an einem geschützten und besonders geschätzten Platz aufgebahrt. Das ist anders als die Bibel, das muss man zunächst einmal wissen. Dieser Vorgang jetzt war sicher der Tropfen, der es zum Überlaufen gebracht hat oder der unmittelbare Anlass. Die Gründe für diese Unruhen, die Gründe für diese Wut, für diesen Hass, der ja nun überall zu erkennen war, gegen die Ausländer, vor allem gegen die Amerikaner, der liegt natürlich viel tiefer.

Wir erinnern uns, vor wenigen Wochen erst ging es ja um die Welt, dass vier amerikanische sogenannte Elitesoldaten, nachdem sie vier oder fünf junge Afghanen, vermutlich Taliban erlegt hatten – ich sage das mal ganz zynisch bewusst so, erlegt hatten –, auf diese Leichten uriniert haben, die es dann auch noch gefilmt haben und das dann – unvorstellbar, eigentlich! – ins Internet gestellt haben. Also hier ist eine Kette von Vorgängen … ich will gar nicht weiter ausholen, was in den letzten Jahren dort alles geschehen ist … jetzt bei diesem Vorfall vor vier Tagen zum Ausbruch gekommen. Es kommt dann noch hinzu die vor allen Dingen für die einfachen Menschen in Afghanistan zunehmend – und zwar dramatisch zunehmend – schlechter werdende ökonomische Situation. Die Leute erfrieren zurzeit, wir haben weit über 100 Tote jetzt schon in den letzten zwei, drei Wochen, die durch die Kälte – wir haben in Kabul etwa minus 20 Grad – erfroren sind, weil sie nicht genügend Bekleidung haben.

Afghanistan ist für die Mehrheit der Bevölkerung ein Land, wo die Lebensmittelpreise so exorbitant gestiegen sind, dass viele am Verhungern sind. Wir haben eine Unterernährung bei Kleinkindern und Kindern von etwa 50 bis 60 Prozent, 80 Prozent aller Afghanen haben, obwohl wir jetzt zehn Jahre dort sind, immer noch keinen Zugang zu Trinkwasser, im Land selber gibt es aufgrund der Unruhen, aufgrund der schrecklichen Vorgänge, die überall im Land sind, eine Million interner Flüchtlinge, die also weggelaufen sind, weggezogen sind mit ihrer Familie vom Heimatort – also es gibt eine Fülle von anderen Gründen, die nicht alle in der Verletzung religiöser Gefühle ihre Ursache haben.

Hanselmann: Und für die man doch sicherlich nicht durchweg die Amerikaner verantwortlich machen kann?

Erös: Nein, es ist eine Gemengelage einmal von Ursachen und auch von Verursachern. Nur die Afghanen sehen es halt jetzt so: Es sind seit zehn Jahren inzwischen ja über 150.000 – aus der Sicht der Afghanen ungeheuer reiche, ungeheuer mächtige und wiederum aus der Sicht des einfachen Afghanen eigentlich ungeheuer gebildete, nämlich die können alle lesen und schreiben – Ausländer bei uns. Diese Ausländer, die kosten irrsinnig viel Geld ihren Staat. Man weiß ja inzwischen – übers Internet können das ja auch die Afghanen abrufen –, dass allein der Militäreinsatz des Westens in Afghanistan in den letzten zehn Jahren weit über 700 Milliarden Dollar gekostet hat. Sie wissen auch, dass vielleicht zehn Prozent, wahrscheinlich weniger als zehn Prozent, von diesem Betrag in den Wiederaufbau ihres zerstörten Landes gesteckt wurden.

Das heißt, die ökonomische Situation, so haben es die vereinten Nationen ausgedrückt – da sind ja Berichte vom UNDP, das Development, das Entwicklungshilfeprogramm der UNO hat vor einem Jahr festgestellt, dass sich die humanitäre und soziale Lage der Bevölkerung Afghanistans seit dem Sturz der Taliban nicht verbessert hat, und da sind viele dran schuld, da sind aber auch die Ausländer dran schuld. Und da wir nun mal die Ausländer sind, die Fremden sind – und die Afghanen mögen historisch Fremde nur dann, wenn sie ihre Gäste sind. Wenn sie nicht ihre Gäste sind, wenn sie sogar als Militärs dort, mit Waffen und so weiter, auftreten, ja auch Kollateralschäden verursachen und so weiter, dann sind sie unwillkommene Gäste, und das geht dann Schritt für Schritt weiter bis zur Besatzungsmacht, bis zu den verhassten Ausländern.

Also so sollte man aus der Sicht der Afghanen – und das muss man natürlich – die Sache ein bisschen erklären. Es nützt ja nichts, wenn ich mal ein Beispiel jetzt bringen darf, wenn ich beim Angeln irgendwann am See, wenn der Köder, den ich an einer Angel habe, wenn der mir schmeckt, sondern der muss dem Fisch gefallen, damit er anbeißt. Und das, was wir in Afghanistan tun, das muss für die Bevölkerung angenehm sein, das muss die Bevölkerung akzeptieren. Da muss die Bevölkerung im wahrsten Sinne des Wortes anbeißen, dann ist die Sache erfolgreich, und das ist sie leider die letzten zehn Jahre so nicht gewesen.

Hanselmann: Und genau deshalb fragt man sich natürlich, wie kann es passieren, dass US-Soldaten Koran-Exemplare verbrennen? Wissen die denn nicht, worum es da eigentlich geht? Ich meine, es ist ja einiges vorgefallen in den letzten Jahren, dass jedem klar sein muss, dass, wenn man so was tut, was man damit auslösen kann.

Erös: Also gehen wir mal beide davon aus, dass die das nicht absichtlich gemacht haben – wobei, man kann sich da schon einiges vorstellen. Also die beiden Offiziere, Sie haben es vorhin in der Anmoderation erwähnt, die im Innenministerium vor zwei Tagen dort erschossen wurden, sind angeblich deshalb von einem aufgebrachten afghanischen Polizisten erschossen worden, weil sie sich über den Koran lustig gemacht haben. Und das waren Akademiker, das waren Stabsoffiziere, der eine Oberstleutnant, der andere Major, also das ist zumindest das, was zurzeit in den Medien in Afghanistan kolportiert wird. Also die Vorstellung, dass das mit Sicherheit nur unabsichtlich war und versehentlich war – ich weiß es nicht, ich war nicht dabei, aber völlig unabhängig davon … Der Wissensstand des zumindest einfachen US-Soldaten – und das sind ja die Dienstgrade, die dort 80 Prozent der Soldaten darstellen von 100.000 –, der Wissensstand des einfachen US-Soldaten über Afghanistan, über die Kultur, 4.000, 5.000 Jahre alte Kultur, über die Sitten, über die Moral, über die Wertevorstellungen, auch über den Islam, die ist katastrophal schlecht. Und ich kann das wirklich beurteilen, ich arbeite im Osten, im Südosten des Landes, wo es ausschließlich US-Truppen gibt. Und wenn ich mit denen ab und an ins Gespräch komme und mich dann oute als Ausländer, als Deutscher, als ehemaliger Bundeswehroffizier, dann spricht man natürlich ganz offen oder kann man ganz offen sprechen. Und dann stelle ich fest, dass sie dramatisch schlecht auf diesen Einsatz, auf dieses Land vorbereitet sind, auch im Vergleich zu Bundeswehrsoldaten.

Hanselmann: Es gibt ja viele Dinge, viele Vorurteile, die in unseren Köpfen herumschweben. Über eines möchte ich Sie noch kurz befragen: Kann Afghanistan seine Probleme ohne ausländische Truppen selbst lösen, oder würde im Fall des Abzugs, der ja geplant ist, das alte Taliban-Regime zurückkehren und die Macht wieder übernehmen?

Erös: Also es ist dann immer sehr schwierig, wie Karl Valentin, der bayrische Humorist, es mal formuliert hat, Prognosen zu erstellen, insbesondere, wenn sie die Zukunft betreffen. Ich weiß es letztlich nicht, es gibt keinen Laborversuch, wo man das mit oder ohne ausländische Truppen mal in Afghanistan ausprobieren kann. Was feststeht inzwischen, ist aber Folgendes: Das ausländische Militär wird in Afghanistan – zumindest bei uns im Süden und im Osten, das ist ja die Gegend, wo in Anführungszeichen die Musik spielt, die Gegend, wo 90 Prozent aller Anschläge stattfinden, die Gegend, wo knapp 100.000 US-Soldaten stationiert sind – dort im Süden und im Osten des Landes, also im Paschtunen-Gebiet des Landes … die Paschtunen sind die kritische Masse, dort gelten ausländische Truppen inzwischen als Feind, als Besatzer. Und wenn ich in einem Land als Feind und als Besatzer gesehen werde, betrachtet, bewertet und entsprechend behandelt werde, in einem Land, das ich eigentlich – und das war ja der Hintergrund Ihrer Frage –, in das ich gekommen bin, um es wieder aufzubauen, um mitzuhelfen, es zu reconstructen, wie der Begriff heißt – Provincial Reconstruction –, das dann erlebe, ich werde dort als Feind gesehen, ja, dann habe ich eigentlich nur eine Möglichkeit, ich muss da weg.

Ich muss mir politisch, und unsere Politiker müssen sich was anderes einfallen lassen, als den Wiederaufbau Afghanistans mit ausländischem Militär zu gestalten. Das ist natürlich nicht die Lösung schlechthin oder der einzige Ansatz, es müssen viele andere Dinge auch geschehen. Es muss dafür gesorgt werden, dass der politische Einfluss, die politische Einflussnahme, die ideologische Einflussnahme vom Ausland – ideologisch etwa von Saudi-Arabien – über die radikalen, extremistischen, wahabitischen Koranschulen, politische Einflussnahme aus Islamabad, also aus Pakistan – dort ist man natürlich überhaupt nicht bereit, Afghanistan aufzugeben, dort sieht man Afghanistan als quasi fünfte pakistanische Provinz, und die möchte man natürlich in diesem Sinne behalten. In Islamabad sieht man auch, dass der Feind im Osten, also Indien, massiven Einfluss wiederum in Afghanistan nimmt. In kaum einem anderen Land der Welt hat Indien so viele Konsulate errichtet wie in Afghanistan, also das Land, das der Todfeind Pakistans ist, macht im westlichen Nachbarland hohe Politik. Also hier spielen so viele Dinge eine Rolle, sodass die Fragestellung, wird es denn besser oder kommen die Taliban wieder zurück, nur "wenn wir unser Militär abziehen", die Fragestellung zu kurz greift.

Hanselmann: Wichtig ist es mir, an der Stelle noch zu erwähnen, dass Sie ein Mann sind, der mit den Taliban redet, da könnten wir jetzt auch schon wieder weitere zehn Minuten drüber sprechen. Sie haben darüber ein Buch geschrieben, das heißt "Tee mit dem Teufel", ist erschienen bei Hoffmann und Campe, da kann man mehr darüber erfahren, warum Sie sich sozusagen mit dem Feind zusammensetzen und damit bisher auch gute Erfahrungen gemacht haben. Vielen Dank, Reinhard Erös, ehemaliger Bundeswehrarzt, seit rund 30 Jahren Pendler zwischen Afghanistan und Deutschland, schönen Tag noch, danke!

Erös: Ich bedanke mich, alles Gute nach Berlin!

Hanselmann: Danke!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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