Korbinian Frenzel: Guten Tag und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Lesart Spezial, der politischen Buchsendung von Deutschlandradio Kultur. Ich grüße Sie hier aus dem Café Central im Schauspiel in Essen, und zwar auch im Namen unserer vertrauten Partner, der Buchhandlung "Proust", im Namen des Kulturwissenschaftlichen Instituts in Essen und zuguterletzt auch im Namen unseres Medienpartners. Das ist die Westdeutsche Allgemeine Zeitung.

"Machtspiele der Politik – Das Beispiel CDU", darum geht es heute, und zwar mit dem Blick in zwei sehr unterschiedliche Bücher, die aber eines auf jeden Fall gemeinsam haben, nämlich die Analyse dessen, wie diese Partei, wie diese Union mit der Macht umgeht und auch mit der Ohnmacht, wenn sie eben in Ohnmachtzeiten fällt. Ohnmacht erlebt hat die Union zum ersten Mal in der Nachkriegszeit durch den Regierungswechsel 1969, dem Beginn der Kanzlerschaft von Willy Brandt.

Ich freue mich, Stefanie Waske begrüßen zu können, Politikwissenschaftlerin, Autorin des Buches mit dem schönen Titel, den ich aber nicht auf ihr Buch angewendet wissen möchte: "Nach Lektüre vernichten. Der geheime Nachrichtendienst von CDU und CSU im Kalten Krieg". Schön, dass Sie hier sind, Frau Waske.

Stefanie Waske: Vielen Dank.

Korbinian Frenzel: Mit unserem zweiten Gast springen wir 40 Jahre nach vorne. Stephan Hebel, politischer Journalist, unter anderem für die Frankfurter Rundschau, ist heute hier mit seinem Buch "Mutter Blamage. Warum die Nation Angela Merkel und ihre Politik nicht braucht". Das ist, das kann ich schon vorweg nehmen, keine allzu freundliche Analyse dessen, wie die Kanzlerin Politik macht und vor allem, wie sie ihre Politik verschleiert, wenn ich Sie richtig verstanden habe. Herr Hebel, seien auch Sie herzlich willkommen hier im Grillo-Theater in Essen.

Stephan Hebel: Dankeschön.

Korbinian Frenzel: Wir fangen mal historisch in der richtigen Reihenfolge an. Frau Waske, Sie müssen uns gleich mal skizzieren, was das für eine unglaubliche Sache ist, die da aufgebaut wurde, ein geheimer Nachrichtendienst der Union. Aber erstmal müssen Sie mir folgende Frage beantworten: Wie kommt man auf ein solches Thema? Wie stößt man auf ein solches Thema?

Stefanie Waske: Ja, alles hat ursprünglich mal mit einer Recherche für ein regionales Magazin angefangen. Damit bin ich quasi zum Thema Geheimdienste gekommen. Dann hat es mich inspiriert, meine Abschlussarbeit an der Uni Göttingen dazu zu schreiben. Dann gab's noch eine Promotion. Und im Rahmen meiner Doktorarbeit, wo es um die Kontrolle des Bundesnachrichtendienstes ging, bin ich eben auf dieses Thema gestoßen. Also, ich habe Dokumente gesehen, Korrespondenz von Abgeordneten der CDU, die miteinander korrespondierten und etwas von einem "kleinen Dienst" erzählten. Ich habe mich immer gefragt, was meinen die damit? Es war aber auch in den Akten, die sich mit Geheimdiensten beschäftigen, also musste es ja irgendeine Verbindung geben. So fing das dann letztendlich an.

Korbinian Frenzel: Ich muss gestehen, ich wusste davon nichts, bis ich von Ihrem Buch gehört habe. Herr Hebel, wie war das bei Ihnen? Wussten Sie von diesem Geheimdienst, diesem geheimen Geheimdienst der Union?

Stephan Hebel: Nein. Mir waren bisher nur andere mehr oder weniger geheime Aktivitäten der CDU und ihrer Freunde bekannt. Da kommen wir vielleicht später dazu. Ich habe Ihr Buch, Frau Waske, wie einen Krimi gefressen, unter anderem auch deshalb, weil mir diese Geschichte neu war und weil ich es total spannend finde, auf welchen Wegen diese Partei gegangen ist, weil sie glaubte, für immer und ewig an der Macht sein zu müssen oder wenigstens halb an der Macht.

Korbinian Frenzel: Dann gehen wir mal zu dem Beginn dieses Krimis. 1969, Willy Brandt wird Kanzler. Die Union ist erstmals seit dem Kriegsende nicht an der Macht. Was war die Sorge bei der CDU und bei der CSU, dass die Sozialdemokraten die ganze Macht an sich ziehen, dass sie quasi den Staat vereinnahmen?

Stefanie Waske: Es gab letztendlich zwei große Angstszenarien, die man hatte. Auf der einen Seite natürlich eine Änderung der Außenpolitik, Loslösung von der Westbindung an die Amerikaner. Manche aus diesem Zirkel, den ich da beschreibe, hatten auch die Angst, dass es ein neutrales Deutschland gibt, dass es vielleicht so eine Mischung zwischen Sozialismus und Kapitalismus gibt. Das ist die eine Sache.

Zum anderen sehr konkret: die Umgestaltung des Bundesnachrichtendienstes. Es gab einige Positionen und auch einige führende Menschen, die dort in Ruhestand gingen. Dort hat man dann erstmals auch Sozialdemokraten, Liberale in den Geheimdienst geholt in leitender Position. Das war der zweite Auslöser des Ganzen.

Korbinian Frenzel: Mein erster Gedanke, als ich von Ihrem Buch, von Ihrem Titel gehört habe, vor ich es gelesen habe: Das müssen alte Naziseilschaften sein. Wir wissen ja, beim Bundesnachrichtendienst, beim Aufbau der Geheimdienste in Westdeutschland hat man sich da kräftig bedient, waren die alten Leute am Werk. Und dann habe ich Namen gesehen, die Sie da erwähnen, illustre Namen. Stauffenberg fällt da, ein Vetter des Hitler-Attentäters, Karl Theodor zu Guttenberg, der Name fällt. Das ist allerdings der Großvater des uns bekannten. Aber das sind alles Leute, die mehr oder weniger aktiv gegen die Nazis gekämpft haben. Hat Sie das überrascht? Mich hat es überrascht.

Stefanie Waske: Es ist mit Sicherheit auch deshalb überraschend, weil man eigentlich immer auch wirklich davon ausging, dass unter Gehlen, dem ersten BND-Präsidenten, dass er besonders skeptisch auch diesen ehemaligen Widerstandskämpfern gegenüber war. Und dass es eine Gruppe auch im Geheimdienst oder geheimdienstnah gab, die sich aus dem konservativen Widerstand speist, ich glaube, das ist auch für viele, die sich mit dem BND viel beschäftigen, sicherlich neu und interessant.

Korbinian Frenzel: Ich habe eine interessante Stelle in Ihrem Buch gefunden. Da zitieren Sie einen Brief von zu Guttenberg an Willy Brandt, den er 1972 schreibt. Da schreibt er: "Die erste deutsche Demokratie ging zugrunde, weil die Demokraten der Mitte und der Rechten die Gefahr des braunen Faschismus nicht sahen oder nicht sehen wollten. Die zweite deutsche Demokratie, unsere Bundesrepublik, ist heute in ihrem Selbstverständnis und damit in ihrer Existenz gefährdet, weil nun die Demokraten der Linken die Gefahr des roten Faschismus verharmlosen." – Wir reden ja heute hier eigentlich über Machtspiele. Aber ich lese da unglaublich viel Idealismus raus.

Stefanie Waske: Ja, es waren auf jeden Fall die beiden Hauptpersonen, die ich beschreibe, Stauffenberg und Guttenberg waren auf jeden Fall sehr moralisch orientiert. Auch Guttenberg sagte, es war ihm einfach ein moralisches Anliegen, mit dem östlichen Regime wenig zu tun zu haben oder bzw. dass man ihnen keine Verträge machen könnte aus diesen moralischen Gründen heraus.

Korbinian Frenzel: Herr Hebel, war das so etwas wie die Wiedergutmachung für das Elitenversagen des Adels im Dritten Reich, ihrer Mitschuld?

Stephan Hebel: Mir ist diese Stelle auch aufgefallen. Sie ist mir vor allem aufgefallen, weil sie diese Gleichsetzung brauner Faschismus / "roter Faschismus" – in dicken Anführungszeichen wohlgemerkt – enthält. Ich bin ja hier der Älteste in der Runde und kann sagen, diese Auseinandersetzung ist ja wirklich intensivst geführt worden. Und ich wundere mich, mit welcher Selbstverständlichkeit dort das, was Sie, Frau Waske, "das Konzept Freiheit von Herrn Guttenberg" nennen, den Nationalsozialismus, das Menschheitsverbrechen, gleichsetzt mit dem wirklich verbrecherischen, aber mit dem Nationalsozialismus eben nicht zu vergleichenden kommunistischen Regime.

Und meine Frage ans Buch, die einzige, die ich habe, ist tatsächlich: Wollten Sie dazu nicht ein Stück weit Stellung nehmen? Ich habe den Eindruck, das wird in einer mich fast irritierenden Neutralität einfach wiedergegeben dieser Freiheitsbegriff – in Anführungszeichen, das ja eigentlich seinerzeit höchst umstritten war und zum Glück, nicht zuletzt durch Weizsäcker und seine Rede zum 8. Mai, dann überwunden wurde.


Stefanie Waske: Da hätte man sehr tief in die Diskussion einsteigen müssen. Deswegen, habe ich gesagt, stelle ich das dahin. Ich finde auch, dieses Zitat ist, sagen wir mal so, der Gipfel der Diskussion. Deswegen weiß ich nicht, ob man jetzt dieses eine Zitat auf all das, was Guttenberg in der Diskussion geäußert hat, anwenden kann. Da ist er auch sehr angegriffen worden.

Korbinian Frenzel: Sie stellen auf jeden Fall klar die Motivation der Personen dar, die diesen Dienst in Gang bringen, die sich da bemühen, dass so etwas parallel aufgebaut wird zu den bestehenden Sicherheitsstrukturen der Bundesrepublik.

Meine Frage an das Buch ist, weil das immer ambivalent dargestellt wird. Wie sehr war das eigentlich gewünscht von der Führung von CDU und CSU? Wie sehr hat man darum gebeten, diese Informationen zu bekommen?

Stefanie Waske: Interessant ist ja, dass auf jeden Fall immer die Fraktionsvorsitzenden sehr eng eingebunden sind, weil, man sagt ja auf der einen Seite, es war ja nicht jeder in der CDU eingebunden und auch nicht in der CSU. Es war wirklich für die Führungsspitze gedacht. Ich glaube auch, dass Herr Barzel dem Ganzen etwas distanzierter gegenüberstand, als später Herr Carstens. Von Herrn Kohl sind leider relativ wenig Briefe überliefert. Deshalb weiß man das nicht so ganz.

Korbinian Frenzel: Wenn ich da gerade einhaken darf. Das fand ich interessant. Helmut Kohl wird ja Mitte der 70er-Jahre CDU-Vorsitzender. Wir wissen, er hat ja nicht immer die ganz saubere Rolle auch gespielt in all der Zeit an der Spitze der CDU. Aber dazu findet man nichts, die Frage, wie er diesen Dienst bewertet, ob er ihn überhaupt kennt.

Stefanie Waske: Doch, doch, es gibt ja auch zum Beispiel diese Stelle, wo er ja auch dem Stauffenberg, nachdem er eigentlich in den Ruhestand gehen sollte, die Fortführung des Dienstes verspricht. Was jetzt genau die Regelung war, was er ihm versprochen hat, ob das Geldmittel waren, ob das Unterstützung war, wissen wir nicht. Also, ich habe auch Herrn Kohl in einem Brief geschrieben, aber da kam keine Stellungnahme zurück. Er war ganz am Anfang auf der ersten Empfängerliste drauf. Der ist dann gestrichen worden, von wem auch immer. Aber sobald er dann eben in wichtiger Position war, kam er natürlich auch wieder rauf. Das ist ganz sicher.

Korbinian Frenzel: Vielleicht können Sie kurz darstellen, wie hat man denn gearbeitet. Wie hat man die Informationen bekommen?

Stefanie Waske: Man hat sie durch Kontaktpersonen, Informanten geholt, weniger dem Klassischen, was wir uns vielleicht unter Geheimdiensten vorstellen, dass man irgendwelche Telefone angezapft hat oder jemanden beschattet hat, sondern die Informationen stammten von hochrangigen Personen aus den Sicherheitsdiensten. Sagen wir mal so: Das war Abschöpfen von Informationen aus Freundschaften heraus, aus tragfähigen Verbindungen, zu Diplomaten, auch beispielsweise National Security Council kommt da sehr viel vor. Also, das sind so die Hauptansatzpunkte, die man da gewählt hat.

Korbinian Frenzel: Können Sie das einschätzen, war er denn jemals ein effizientes Instrument oder war das eigentlich eine Ansammlung von Dingen, die sowieso nicht – sagen wir mal – kriegsentscheidend waren oder politisch entscheidend?

Stefanie Waske: Es war sicherlich kriegsentscheidend, wenn man jetzt auch beispielsweise diese andere Sache mit Guttenberg nimmt. Er hat ja damals dann auch mit dem Werner Max, einem anderen Abgeordneten zusammen, das so genannte Bahr-Papier veröffentlicht. Das hat die Verhandlungen in Moskau auch beeinflusst. Da kann ich natürlich nicht beweisen, dass es genau aus dieser Gruppe gekommen ist und nicht, dass es eine Indiskretion gab. Man wusste eindeutig, das kann man auch an einem Beispiel zeigen, dass die CDU und dieser Kreis Zugriff wohl gehabt haben muss auf die Protokolle, was Bahr in Moskau verhandelte. Und ich denke, das ist schon ernst zu nehmen, wenn man so einen Zugang hat.

Und der zweite Teil, wo es ja auch beispielsweise um die RAF geht und auch um die Staatssicherheit, das ist nicht so einfach zu beurteilen, aber es gibt jetzt einen Insider, der mir gesagt hat, dass es teilweise doch überraschend zeitnahe und durchaus ernstzunehmende Informationen waren.

Korbinian Frenzel: Der Dienst beendete seine Arbeit 1982. Das ist nun auch genau das Jahr, an dem die sozialliberale Phase zu Ende ging, als Helmut Kohl Bundeskanzler wurde. War das der Grund? Hatte sich eigentlich der Arbeitsauftrag erledigt? Oder gab es da andere Gründe, die mitschwangen bei dieser Geschichte?

Stefanie Waske: Es waren zwei Gründe, der erste tatsächlich dadurch, dass man wieder die alten Informationskanäle zurückbekam. Zum Zweiten gab es eine Indiskretion von einem, der auch in dieses Netzwerk sehr eng hinein gehörte. Das war der oberste Staatsschützer in Bayern, der Hans Langemann. Der hat – freiwillig oder unfreiwillig – auf jeden Fall seine Erinnerung an die Zeit im Bundesnachrichtendienst und auch später als Verfassungsschützer mit dem Verlag Konkret veröffentlicht. Dadurch gab es so viel Indiskretion, dass sich auch viele der Informanten zurückgezogen haben und auch der Leser, die gesagt haben, oh, plötzlich werden wir bekannt, das wollen wir nicht.

Korbinian Frenzel: Wir kommen auf jeden Fall darauf auch noch mal zurück. Ich möchte jetzt erstmal zu Stephan Hebel kommen. Das ist der Autor des Buches, das ich genannt habe anfangs: "Mutter Blamage. Warum die Nation Angela Merkel und ihre Politik nicht braucht".

Sie haben dieses Buch im Westend Verlag gerade druckfrisch auf den Markt gebracht. Aus dem Titel kann man ja schon einigen – ich sage mal – Zorn lesen. Wir kommen auch gleich darauf, woher Sie den ziehen, woher der kommt. Aber ein Gedanke mal vorweg: Wenn Sie die Arbeit von Frau Waske sehen und die Ergebnisse, diesen Rückblick auf diese konfrontative Zeit, müssen wir nicht erstmal konstatieren, dass es gut ist, dass wir aus diesen Konfrontationen, aus dieser Geheimhaltungsphase heraus sind, dass die deutsche Politik sehr viel sanfter geworden ist?

Stephan Hebel: Ja, zumindest diese erbitterte Auseinandersetzung um die Frage, wie gehen wir mit dem sozialistischen Lager um, hat sich ja nun wirklich historisch erledigt. Ich darf dazu noch kurz sagen, ich bin der Meinung, dass die Leute, die meinten, sie müssten wie gegen den alten Faschismus gegen den neuen kämpfen, die sind natürlich in die Antikommunismusfalle gelaufen. Und dieser Antikommunismus hatte seine Tradition auch in der Nazizeit. Auch wenn sie Widerständler waren, sie haben da ein Konstrukt übernommen, das sie besser nicht hätten übernehmen sollen, als sie gegen die Entspannungspolitik kämpften.

Diese Konfrontation ist in Deutschland weg, aber – und das ist auch eine der Thesen meines Buches – ich glaube, dass es in Deutschland heute, auf etwas anderen Feldern vielleicht, sehr, sehr viel Gründe gäbe, ebenso erbittert zu streiten – vielleicht nicht, indem Parteien Geheimdienste gründen. Nein, das geht anders. Das macht man heute so, dass die Metallarbeitgeber die Initiative "Neue Soziale Marktwirtschaft" gründen. Das ist auch so eine Art geheimes Propagandainstrument.

Korbinian Frenzel: Oder man macht es so wie Sie, indem man ein provozierendes Buch schreibt. Ich erzähle Ihnen mal eine Beobachtung, die ich gemacht habe in den letzten Tagen. Ich war viel im Zug unterwegs mit Ihrem Buch, habe es gelesen. Und da liegt es ja dann unweigerlich auf dem Tisch und andere gucken rauf. Ganz häufig kam die Reaktion: Was ist denn das eigentlich für ein Angriff gegen Angela Merkel? Die ist doch die Einzige in dem ganzen Laden, die die Dinge noch irgendwie zusammenhält. Kennen Sie diesen Vorwurf an Ihr Buch?

Stephan Hebel: Ja. Ich kenne es nicht nur als Vorwurf. Ich kenne es als Bemerkung auch von Leuten, die niemals Angela Merkel wählen würden, die zu mir sagen: Ja, aber es sieht doch ganz so aus, als würde sie den Laden zusammenhalten. Die vertritt uns doch noch anständig in Brüssel. Außerdem ist sie bescheiden und nicht geldgierig, höchstwahrscheinlich nicht korrupt – das glaube ich übrigens auch nicht, dass sie korrupt ist. – Und genau um dieser Wahrnehmung einen Zweifel entgegenzusetzen, nicht Zorn würde ich sagen, sondern einen Zweifel entgegenzusetzen, habe ich das Buch überhaupt geschrieben.

Ich glaube nämlich, dass Frau Merkel hinter dem Theaterstück "Ich bin für alle da" eine sehr klare politische Agenda verfolgt, die sozial ungerecht und im Kern neoliberal, marktliberal, wirtschaftshörig mehr oder weniger ist, nicht weil sie eine Verschwörerin wäre oder was auch immer – und ich bin auch deshalb nicht zornig, sondern mehr erstaunt –, sondern weil sie nach meiner Meinung im tiefen Glauben handelt, dass das, was der Wirtschaft dient, auch dem Lande dient.

Das Problem ist, dass sie das nicht sagt, sondern dass sie mit kleinen rhetorischen, manchmal auch sachlichen Zugeständnissen an andere Parteien oder andere Politikentwürfe den Eindruck erweckt, man bräuchte eigentlich überhaupt keine Opposition mehr gegen sie. Dagegen schreibe ich an.

Korbinian Frenzel: Sie nennen das "Merkels Märchen" unter anderem. So heißt ein Kapitel. Sie sprechen auch, und da ist es dann nicht mehr nur ein leiser Zweifel, sondern doch ein bisschen zornig, habe ich den Eindruck, vom "permanenten bewussten Betrugsmanöver". Ich leite das mal an Frau Waske weiter als politische Bürgerin dieses Landes. Haben Sie den Eindruck? Fühlen Sie sich betrogen oder haben Sie zumindest den Eindruck, dass Sie ein Märchen erzählt bekommen von Frau Merkel?

Stephan Hebel: Oder von mir?

Stefanie Waske: Na ja. Sagen wir mal: Ich bin bestimmt nicht der Durchschnittsbürger. Also, ich beschäftige mich viel mit politischen Themen. Und ich bin natürlich auch ein Mensch, der versucht, immer hinter Inszenierungen zu schauen. Deshalb ist es für mich nicht ganz so überraschend. Deswegen, meine Frage wäre, wann diese Inszenierung eigentlich angefangen hat. War die eigentlich von Anfang an da aus Ihrer Sicht?

Stephan Hebel: Nein. Ich glaube, das ist sozusagen für die Merkel-Biografie die Zeit nach Leipzig, kann man sagen. Leipziger Parteitag 2003, vor dem Wahlkampf 2005, wo Merkel mit Paul Kirchhof und anderen einen Wahlkampf gemacht hat, der genau offen die Richtung ausgesprochen hat, die sie vertritt. Beispiel, eines der umstrittensten Beispiele damals, die Gesundheitsprämie, sozusagen das Abkoppeln der Beiträge zur Gesundheit vom Einkommen – für mich das Ende der solidarischen Gesundheitsversicherung.

Diese Dinge hat sie offen ausgesprochen und hat sich damit haarscharf um 0,1 Prozent als Wahlsiegerin in die Große Koalition gerettet.

Korbinian Frenzel: Genau. Sie hat fast die Wahl darüber verloren 2005. Und jetzt kann man ja davon ausgehen, dass sie seitdem ihre waren Absichten verbirgt. Man könnte aber auch sagen, Angela Merkel ist aus dieser Wahlniederlage klüger geworden. Sie hat gemerkt, so kann man in Deutschland nicht Politik machen.

Stephan Hebel: Jetzt ist das so, ich schreibe das auch im Vorwort, meine Quellen bestehen nicht darin, dass ich mit Frau Merkel im Kanzleramt einen Rotwein getrunken hätte. Meine Quellen bestehen aus den Ergebnissen der Politik, die sie macht. Und da kann ich nur konstatieren, dass dieses Land – wie leider übrigens auch schon unter der Regierung Schröder –unter den Regierungen Merkel ganz eindeutig ungerechter geworden ist. An der zentralen Frage, sozusagen der Verteilung von Reichtum in einem reichen Land, können wir ganz eindeutig feststellen, dass bei den Vermögen, bei den Arbeitseinkommen usw., die Schere immer, immer weiter aufgegangen ist. Ich könnte Ihnen jetzt hier zehn Minuten Zahlen runterbeten, machen wir nicht. Ich habe die Belege im Buch. Und wenn man also die Politik vom Ergebnis her misst, kann man nur staunen, dass Menschen sonntags Frau Merkel wählen und montags arbeiten gehen für absehbar immer weniger realen Lohn. Das leuchtet mir nicht ein.

Korbinian Frenzel: Sie haben das ja an verschiedenen Themen durchdekliniert. Sie haben das lang und breit an der Eurokrise durchdekliniert in Ihrem Buch. Was ich mich da frage: Macht die deutsche Politik, macht Angela Merkel nicht eigentlich das, was die deutsche Politik immer gemacht hat, eine stabilitätsorientierte Politik, die sich um die Unabhängigkeit der Zentralbanken sorgt, ganz egal, ob nun der Bundeskanzler Helmut Schmidt, Helmut Kohl, Gerhard Schröder oder Angela Merkel heißt?

Stephan Hebel: Tatsächlich, ich versuche das auch in dem Euro-Kapitel herzuleiten, dass schon die Konstruktion des Euro auf deutschen Druck den ganz großen Mangel hatte, dass man das, was früher über die Währungskurse gemacht wurde bei verschiedenen Währungen, hat Deutschland dafür gesorgt, dass das nicht über eine gemeinsame Wirtschaftspolitik gemacht werden konnte.

Korbinian Frenzel: Das beschreibt ja, dass es eine Kontinuität ist, dass es kein Angela-Merkel-Problem ist.


Stephan Hebel: Diese Kontinuität gibt es. Die wird allerdings hinter einer wesentlich perfekteren Inszenierung von Überparteilichkeit verborgen, als das vorherige Regierungen getan haben. Das sage ich auch im Buch. Das habe ich noch nicht erlebt, dass eine so eindeutige Politik hinter einer so verwässerten Rhetorik so erfolgreich verborgen wird.

Und zu Europa erlauben Sie mir noch ein Wort. Das ist mir ganz wichtig. Wenn das den deutschen Interessen nach meiner Ansicht dienen würde, würde ich nicht dagegen protestieren, aber ich glaube, dass eine Politik, die über sozusagen Absenkung des Lohnniveaus die deutsche Exportkraft stärkt, so dass sich die Nachbarn bei uns verschulden, und denen sagt man hinterher, sie müssen einfach nur dasselbe machen, damit wir dann alle zusammen irgendwohin exportieren können, von der habe ich Angst, dass sie dieses Europa auch ökonomisch zum Platzen bringt und im Endeffekt den deutschen Interessen eben nicht dient.

Korbinian Frenzel: Ich versuche noch mal die Verteidigung. Übrigens, das ist eine Beobachtung, die ich beim Lesen Ihres Buches immer mal wieder gemacht habe. Sie haben mich eigentlich politisch relativ nah auf Ihrer Seite – eigentlich. Ich habe das Buch gelesen und komme in eine Verteidigungshaltung über Angela Merkel. Und ich mache das jetzt immer weiter. Ich verteidige sie.

Europolitik: Wir wissen, wie die Stimmung in Deutschland ist. Ist es nicht gerade da wichtig, dass eine Kanzlerin versucht, diese Stimmung, die skeptische Stimmung gegen Solidarität aufzugreifen, sie versucht zu kanalisieren und dann eine Politik machen muss, die natürlich irgendwie in gewisser Weise manchmal widersprüchlich ist, die manchmal scharfe Töne auch gegen die europäischen Partner anklingen lässt, weil man eben diese Solidarität in Deutschland erhalten möchte?

Stephan Hebel: Also, ich glaube, es gibt nicht nur bei der Europolitik mehrere Beispiele, dass die Stimmungen, denen man folgen zu müssen behauptet, selbst geschürte sind. Also, Frau Merkel war ja am Anfang der Krise, nicht gerade am Ende eine derjenigen, die Griechen-Bashing betrieben haben. Wenn man zu dieser Zeit von Anfang an sozusagen eine solidarischere Europolitik gegenüber den Leuten vertreten hätte, dann hätte man gegen die Stimmung auch was tun können.

Ich bin nun wirklich auch Basisdemokrat, aber ich bin nicht der Meinung, dass Politik sozusagen in der Sache keine Führungsaufgabe hätte. Diesen selbst geschürten Stimmungen dann gerecht zu werden und das auch noch als Demokratie zu verkaufen, halte ich für falsch. Übrigens, bei einer anderen Veranstaltung hat mal jemand zu mir gesagt, ob ich nicht ein Buch pro Merkel schreiben wollte, damit die Leute dann gegen Merkel sind. Daran hat mich Ihre Bemerkung eben erinnert. Es tut mir leid, ich kann nicht anders als die Kritik aufschreiben, die ich habe.

Korbinian Frenzel: Sie haben ja auch eine Perspektive aufgeschrieben. Allerdings hat die nur ganze acht Seiten, acht von 138 – "Die Alternative zu Angela Merkel". Ist das schon symptomatisch oder war das einfach nicht das Thema des Buchs?

Stephan Hebel: Letzteres, ganz eindeutig. Ich wollte auch nicht so viel Platz auf die Frage der Machtarithmetik verwenden. Es sollte möglichst in den Inhalten bleiben. Die Perspektive, die ich aufzuzeigen versuche, ist angesichts der heutigen Verhältnisse relativ unrealistisch. Sie lautet: Das Grundgesetz würde uns ermöglichen, ohne vorher feste Koalitionsabsprache zu treffen, einen Bundeskanzler zu wählen. Und dann würden wir mal sehen, wo im Bundestag von der Sache her, von den inhaltlichen Aussagen her die Mehrheiten liegen.

Korbinian Frenzel: Kommen wir mal auf diese Klammer, die wir diesem Abend heute gegeben haben: "Machtspiele der Politik – Beispiel CDU", das ist das Thema. Frau Waske, mit Blick auf Ihre eigenen Recherchen, mit Blick auch auf das, was wir gerade aktuell diskutiert haben: Spielt die Union das Spiel der Macht besonders gut, besser als andere?

Stefanie Waske: Das kann ich aufgrund meiner Forschung jetzt nicht wirklich sagen, ob das so ist. Eindeutig ist, dass die CDU sehr lange in Deutschland regiert hat. Und dadurch bilden sich natürlich auch Machtstrukturen, ganz klar. So lange hat die SPD nie regiert, jedenfalls nicht im Bund. Also, auf Länderebene sieht das sicherlich anders aus.

Korbinian Frenzel: Herr Hebel, ist das die Klammer der Union, das Regieren, das An-der-Macht sein?

Stephan Hebel: Ich glaube, dass das bei der Union wesentlich verwurzelter als bei der SPD, in der immer der Verdacht herrscht, an der Macht würde man dann das tun, (…) die eigentlich sonst immer an der Macht sind. Genau das sollten sie nicht tun, wenn sie das nächste Mal an der Macht sind.

Ich habe auch aus Ihrem Buch, Frau Waske, gelesen, dass es da so ein selbstverständliches Gefühl davon gab, regieren zu müssen, wenn die Welt oder mindestens das christliche Abendland nicht untergehen soll. Ich glaube, davon ist immer noch eine ganze Menge da. Und ich glaube, das hat Angela Merkel auch, tatsächlich, das gehört zu den wenigen Dingen, die sie von der klassischen und historischen CDU wirklich hervorragend übernommen hat. Das hat eine andere Selbstverständlichkeit. Und es gibt bei der SPD ja auch erfahrungsgesättigt – siehe Gerhard Schröder – die Befürchtung, dass man seine Überzeugungen nicht durchhalten kann, wenn man erstmal regiert und Kompromisse machen muss.

Damit schlägt sich die CDU nach meinem Eindruck nicht rum. Das ist zu der Zeit von Frau Waskes Forschungen genauso gewesen, wie es heute auch noch ist.

Korbinian Frenzel: Wenn wir mal auf 1969 gucken, das ist der erste Regierungswechsel, den Westdeutschland damals erlebt hat. Und ich verteidige mal wieder: Man konnte ja auch nicht so richtig wissen, was passiert da eigentlich. Gibt es einen wirklichen Politikbruch? Versuchen die was ganz anderes? Öffnen die sich gegenüber Moskau? Diese Skepsis, so unbegründet sie historisch dann am Ende war, mag ja vielleicht in manchen Köpfen eben doch wirklich gewesen sein.

Wir haben dann aber gesehen, dass Deutschland da eine ganz andere Tradition hat. 1969 hat die SPD die Westbindung überhaupt nicht aufgegeben, hat überhaupt nicht dran gedacht. 1982 bei der Bonner Wende hat die Union natürlich nicht dran gedacht, die Ostpolitik wieder aufzukündigen. Und wenn ich an Gerhard Schröder 1998 denke, ich glaube, sein liebstes Zitat war: "Wir wollen nicht alles anders, aber vieles besser machen." – Also im Prinzip auch das Versprechen, wir machen eigentlich mehr oder weniger weiter.

Ist das eine deutsche Tradition, die Macht nicht zu sehr zu nutzen oder Traditionen zu wahren?

Stephan Hebel: Darf ich einen Satz (…) ? Damit wird auch eine Ihrer vorigen Fragen beantwortet: Was Willy Brandt damals getan hat, das war eben nicht, einer Stimmung zu folgen, sondern das war genau diese demokratische Führung, Führungs- und Überzeugungsarbeit in der Ostpolitik, von der ich unterstelle, dass sie heute viel zu wenig stattfindet. Offensichtlich aus tiefer Überzeugung geprägt, die Menschen von einer politischen Wende überzeugen, das hat es gegeben und das wäre möglich. Das ist kein Gesetz auf ewig, dass man im Prinzip die Farben auswechselt und die Politik geht immer so im Großen und Ganzen weiter, wie sie schon war.

Stefanie Waske: Wenn man sich jetzt mit biografischen Aufzeichnungen von Egon Bahr beschäftigt, da sagt er auf der einen Seite ja auch selber, dass es schon eine riskante, eine sehr neue Sache war, die ihn auch selber sehr gefordert hat. Er sagte: Ich wusste auch nicht, was wird wirklich passieren, wenn ich nach Moskau gehe. Das ist das eine. Und zum anderen sagt er, es war so neu, dass wir es auf der anderen Seite auch nicht auf dem Marktplatz der Politik in der Öffentlichkeit machen konnten. Deswegen mussten die Gespräch eben auch im Geheimen oder abgeschottet stattfinden und die Informationen mussten nach und nach an die Öffentlichkeit kommen. Das war eben seine These. Das wäre dann wieder die andere Sache, die man da auch bedenken muss.

Korbinian Frenzel: Es ist ambivalent und ich merke, wir haben eine große Zeitspanne gewählt für 30 Minuten Sendezeit. Das war wahrscheinlich ein bisschen zu anspruchsvoll, um alle Fragen richtig vertieft anzugehen. Aber ich möchte eine Sache auf jeden Fall noch angehen, die wir immer zum Schluss der Lesart Spezial angehen. Wir möchten nämlich gerne wissen, welches Buch Sie, Sie beide hier auf dem Podium, den Hörern ans Herz legen wollen. Stefanie Waske, sie haben "Die Hälfte des Himmels. Wie Frauen weltweit für eine bessere Zukunft kämpfen". Was ist da daran so lesenswert?

Stefanie Waske: Es ist eine unwahrscheinlich ausgefeilte spannende Geschichte über Frauenprojekte weltweit, die auf der einen Seite unwahrscheinlich an den Einzelschicksalen einen gefangen nehmen, einem auch Mut machen, dass man selbst auf aus den schwierigsten Verhältnissen heraus Dinge verändern kann. Es ist wirklich ein Mutmachbuch. Und aus dem kann man, sowohl wenn man sich für Entwicklungspolitik interessiert, als auch für alle anderen Dinge gesellschaftlich, sehr viel lernen. Und ich finde es einfach sehr gut geschrieben, sehr lesenswert deshalb.

Korbinian Frenzel: Etwas ganz anderes, aber mit einer Verbindung im Titel: "Der Gefangene des Himmels" – nicht die Hälfte des Himmels, "Der Gefangene des Himmels", das ist Ihre Empfehlung, Herr Hebel.

Stephan Hebel: Ja, von Carlos Ruiz Zafón. Es spielt in Barcelona. Allein deshalb muss ich das Buch schon lieben. Aber vor allem ist es auch ein Mutmachbuch, auf eine ganz andere Weise. Der dritte Teil dieser Trilogie über das Spanien zur Francozeit, wo sich in einer magischen Weise Menschen tummeln, und das finde ich ganz besonders berührend, die sich nicht beirren lassen, auch unter der Diktatur, in ihrer subversiven Sturheit im Festhalten an bestimmte moralisch-ethische Prinzipien, die sie haben.

Korbinian Frenzel: Der Sachbuchautor Stephan Hebel mit einer Empfehlung für spannende Belletristik. Ich danke Ihnen ganz herzlich für Ihre Zeit hier. Und auch an Sie, Stefanie Waske, ganz herzlichen Dank für diesen spannenden Austausch, den wir heute Abend hier hatten. "Machtspiele der Politik". Wir haben uns heute hier in der Lesart Spezial das Beispiel CDU und auch CSU vorgenommen. Ich danke Ihnen für Ihr Interesse an dieser Lesart aus dem Grillo-Theater in Essen, in Kooperation mit der Buchhandlung Proust, mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut und mit der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung. Mein Name ist Korbinian Frenzel. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Sonntag.