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Tacheles | Beitrag vom 09.09.2017

MeinungsbildungWarum wir uns nur widerwillig von Fakten umstimmen lassen

Jürgen Pfeffer im Gespräch mit Susanne Führer

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Mann und Frau stehen Rücken an Rücken und kommunizieren mit Smartphones (imago/Ikon Images)
"Menschen suchen aktiv Informationen, die bestätigen, was sie bereits glauben, weil das kognitive Unstimmigkeiten mildert", sagt Informatiker Jürgen Pfeffer. (imago/Ikon Images)

300.000 Menschen liken die AfD auf Facebook - das sind mehr als die Facebook-Anhänger von CDU und SPD zusammengenommen. Der Informatiker Jürgen Pfeffer ist der Meinung, dass diese Zahlen zwar relativ wenig bedeuten, aber dennoch sehr manipulativ sein können.

Deutschlandfunk Kultur: In zwei Wochen sind die Bürger der Bundesrepublik Deutschland wieder aufgerufen, ihre Staatsgewalt in einer Bundestagswahl auszuüben - so heißt es im Grundgesetz. Eigentlich ist das ganz leicht, ein Kreuz hier, ein Kreuz da. Andererseits auch wieder nicht: Im Idealfall sollte man sich ja eine wohl begründete Meinung gebildet haben darüber, welche Politik die richtige sei und welche der Parteien, wer von den Kandidaten diese Politik am besten vertritt. Dafür braucht es eine Öffentlichkeit, eine demokratische Öffentlichkeit, in der die verschiedenen Argumente dargelegt und gewogen werden. Soweit das Idealbild.

Dass die politische Meinungsbildung nicht ganz so rational erfolgt wie in diesem Modell, ist schon länger klar. Nun kommt aber noch die Sorge hinzu, dass das Internet diese Meinungsbildung extrem anfällig für Manipulationen und Emotionen macht und möglicherweise auch noch ein falsches Bild der öffentlichen Meinung zeichnet.

Über den Zusammenhang von Digitalisierung und Öffentlichkeit und Demokratie möchte ich nun mit Dr. Jürgen Pfeffer sprechen, er ist Professor für Computational Social Science and Big Data an der Hochschule für Politik an der Technischen Universität München - das war jetzt eine lange Vorstellung. Guten Tag, Prof. Pfeffer!

Jürgen Pfeffer: Einen schönen guten Tag aus München.

Deutschlandfunk Kultur: Vorab: Computational Social Science, ist das so etwas wie Computer-Sozialwissenschaft?

Jürgen Pfeffer: Ja, das  kann man sich circa so vorstellen. Sie können sich vorstellen, in jedem Bereich der Sozialwissenschaften gibt es Fragestellungen von der Soziologie bis zu Kommunikationswissenschaften: Wie entstehen Gruppen, wie verändern sich diese? Wie entstehen Netzwerke? Wie entstehen Meinungen? Und Computational Social Science heißt, dass wir jetzt nicht nur traditionelle Sozialwissenschaften betreiben, sondern dazu auch große Datenmengen anwenden, zum Beispiel der sozialen Medien, um diese eher alten Fragestellungen neu zu analysieren.

Deutschlandfunk Kultur: Dann gucken wir mal gleich auf die großen Datenmengen in den sozialen Medien. Wenn es danach ginge, wie vielen Menschen auf Facebook - Facebook ist das weltweit größte soziale Netzwerk, - also, wenn es danach ginge, wie vielen Menschen auf Facebook welche Parteien gefallen hier in Deutschland, dann müsste die AfD die nächste Bundesregierung stellen. Ich habe es mir gerade nochmal angesehen. Die AfD gefällt mehr Menschen als CDU und SPD zusammengenommen. Wie aussagekräftig sind diese Zahlen?

Jürgen Pfeffer: Es stimmt, dass ungefähr 300.000 Menschen die AfD auf Facebook mögen oder liken und CDU und SPD jeweils circa die Hälfte. Aber im Vergleich zur Gesamtbevölkerung von Deutschland, das ja immerhin über 80 Millionen darstellt, sind es dennoch relativ wenige. Das heißt, die Frage, die wir hier haben, ist: Wir repräsentativ sind diese 300.000 für die Gesamtbevölkerung?

Da stellt sich heraus, dass die überhaupt nicht repräsentativ sind. Das heißt, das Menschen, die hier sehr aktiv in der AfD sind oder die AfD sehr aktiv mögen, überproportional in den sozialen Medien aktiv sind, während Anhänger von traditionellen Parteien in diesen Medien eher weniger aktiv sind bzw. weniger laut aktiv sind.

"Messzahlen im Internet sehr einfach zu manipulieren"

Deutschlandfunk Kultur: Kann es vielleicht auch daran liegen, dass nicht alle dieser Freunde und Fans und Follower auch tatsächlich echte Menschen sind, also, dass die Stimmen gekauft worden sind?

Jürgen Pfeffer: Ich will jetzt keiner Partei unterstellen, dass sie Freunde oder Follower kauft, aber das ist sehr einfach. Wenn Sie heute googeln die Frage, Facebook, Likes kaufen, Twitter-Follower kaufen, dann werden Sie rasch feststellen, dass man tausend Twitter-Follower um circa zehn Dollar kaufen kann. Facebook-Likes sind ein paar Dollar teurer, aber sind auch einfach zu kaufen. Das heißt jetzt nicht, dass die Parteien sich Follower kaufen, aber jeder kann das tun. Das heißt, ich könnte der AfD auch Follower kaufen oder der CDU.

Worauf ich hinaus will, ist, dass diese Zahlen, die man im Internet vorfindet, diese Messzahlen, sehr einfach zu manipulieren sind und nicht wirklich als Kriterium herangezogen werden können, um Aktivitäten zu beurteilen.

Deutschlandfunk Kultur: Aber auch wenn es nicht repräsentativ sein mag, ist das Internet oder – sagen wir mal – sind die sozialen Netzwerke trotzdem Orte auch der öffentlichen Meinungsbildung. Politiker der etablierteren Parteien haben sich ja immer wieder darüber besorgt geäußert. Volker Kauder zum Beispiel von der CDU hat einmal geschrieben, die sozialen Netzwerke seien zu "Hassplattformen" geworden, auf denen "die politische Debatte immer mehr manipuliert" werde. – Stimmt das?

Jürgen Pfeffer: Ich würde das jetzt nicht so 1:1 unterschreiben, aber es zeigt sich schon, dass aufgrund wie soziale Netzwerke aufgebaut sind und wie die Dynamiken dort funktionieren, pointiertere oder auch extremere Positionen sich besser und einfacher verbreiten als eher komplexere, sperrigere Themen. Und das kommt natürlich Parteien oder Bewegungen zugute, die zum Beispiel nur ein Thema verfolgen und das vielleicht eher pointierter oder extremer verfolgen.

Deutschlandfunk Kultur: Es fällt auf, wenn man sich die Parteien ansieht, die für den Deutschen Bundestag kandidieren, dass die Parteien, die von der politischen Mitte abweichen, also die eher populistischen Parteien, auf Facebook beliebter sind als eben die Parteien der Mitte und auch wesentlich mehr Likes haben als sie laut Umfragen an Stimmen zu erwarten haben. Insofern könnte man ja daraus schließen, dass soziale Netzwerke Polarisierung belohnen oder fördern.

Jürgen Pfeffer: Das ist eine gute Zusammenfassung. Ich kann Ihnen ein Beispiel nennen. Wir hatten in der Uni ein Studierendenprojekt, in dem die Studierenden gezeigt haben, dass, je polarisierter ein Thema ist, desto mehr Menschen nehmen daran teil und desto einheitlicher wird auch die Meinung. Das heißt, auf CDU- und SPD-Seiten gibt es viele verschiedene Themen. Und ein CDU- und SPD-Fan muss nicht immer bei jedem Thema mit jeder Meinung der Partei übereinstimmen.

Das heißt, wenn Sie hier was posten, sind Sie sofort in Diskussionen verwickelt, weil andere CDU- und SPD-Fans vielleicht eine andere Meinung haben. Das lassen diese Parteien aber zu, auch inhaltlich. Während, bei Seiten wie der AfD sehen wir, dass der Großteil der Posts sehr spezifisch auf ein bestimmtes Thema ist und alle Anhänger dieser Partei die gleiche Meinung dazu haben. Das hat Auswirkungen auf die Dynamiken. Das heißt, wenn Sie hier was posten, bekommen Sie sofort zehnfach oder hundertfach positives Feedback.

Deutschlandfunk Kultur: Es steht ja die These im Raum, dass Donald Trump nur aufgrund oder nur mit Hilfe der sozialen Netzwerke zum Präsidenten der USA gewählt worden ist. – Lässt sich das belegen?

Jürgen Pfeffer: Ich würde sagen, dass das so nicht stimmt, wobei die Rolle der sozialen Medien hier vielleicht eher eine indirekte war, wenn Sie sich denken, Donald Trump hatte am Wahlabend ungefähr 14 Millionen Follower auf Twitter. Ich meine, was sind 14 Millionen im Vergleich zur Anzahl der Menschen, die wahlberechtigt ist in den USA? Bloß Sie wissen nicht, wie viele dieser 14 Millionen waren überhaupt Menschen? Wie viele davon waren überhaupt aus den USA? Das heißt, das wird sich wahrscheinlich reduzieren auf vier, fünf Millionen.

Aber die Wirkungsweise ist hier, dass Medien denken oder annehmen, dass das wichtig ist. Das heißt, Donald Trump hat hier einen Weg gefunden, traditionelle Medien glauben zu lassen, dass er direkt mit Menschen kommuniziert über soziale Medien. Deswegen müssen traditionelle Medien permanent darüber berichten, wenn er twittert. Damit, glaube ich, haben soziale Medien und Twitter sehr wohl einen Einfluss, aber vielleicht eher einen indirekteren als man denkt.

"Glaube nicht, dass Bots direkt Meinungen verändern können"

Deutschlandfunk Kultur: Ich würde gerne nochmal kurz einen Schritt zurückgehen. Also, man kann sich digitale "Freunde" kaufen. Und man kann ja auch digitale Roboter losschicken, also sogenannte Bots, die sich als Menschen ausgeben, im Netz unterwegs sind und beispielsweise dazu auffordern, Partei X zu wählen. Eine zeitlang war ja in Deutschland die Angst vor diesen Bots ziemlich groß, dass die sehr manipulierend eingreifen könnten. Wie groß schätzen Sie die Gefahr ein?

Jürgen Pfeffer: Ich schätze die Gefahr eher gering ein. Ich glaube, dass Bots gewisse Dynamiken auslösen können. Aber ich glaube nicht, dass sie jetzt direkt Meinungen verändern können. Generell ist es sehr schwer, Meinungen von Menschen zu ändern.

Wenn Sie mal zurückdenken an eine private Diskussion, sei es über Ihr Lieblings-Handy, Ihre Lieblingsfernsehserie, es ist nicht einfach, dass jemand Sie vom Gegenteil überzeugt durch ein bloßes Gespräch. Und Bots, also kleine Computerprogramme, die relativ simple und wenig intelligente Nachrichten von sich geben, haben es hier natürlich noch viel schwieriger bis unmöglich, Ihre Meinung und vor allem Ihre politische Meinung zu ändern.

Deutschlandfunk Kultur: Nehmen wir mal an, so ein Bot mischt sich überall dort ein, wo es um Rentenpolitik geht. Überall, wo darüber diskutiert wird, Rente mit 60 oder was auch immer. Und jedes Mal fordert der Bot die Rente mit 75, damit die jungen Leute heute nicht so hohe Abgaben haben und gibt sich aus als ein Vertreter einer Gruppe Junge Deutsche für das Deutschland von morgen oder was auch immer. Wenn das jetzt massenhaft passiert und immer weiter geliked und retweetet und retweetet wird, dann könnte doch, was Sie gerade jetzt auch von den Tweets von Donald Trump erzählt haben, hier auch der Eindruck entstehen, es gibt so eine Bewegung. Und Medien und Politiker könnten sich bemüßigt fühlen, mehr darüber zu diskutieren, ob eine Rente mit 75 nicht tatsächlich sinnvoll ist.

Jürgen Pfeffer: Genau. Ich glaube, dass die Haupteinflusssphäre von Manipulationen generell im Internet – und Bots sind ein gutes Beispiel dafür - ist die Manipulation von Wahrnehmung. Das heißt, Wahrnehmung von - wie Sie aufgezählt haben - von Medien, von Journalisten, von Politikern, aber auch von einzelnen Usern. Das heißt, wenn Sie heute Ihr Facebook, Ihr Twitter aufmachen und Sie haben den Eindruck, die ganze Welt spricht über ein Thema, dann entsteht bei Ihnen vielleicht der Eindruck, dass dieses Thema tatsächlich wichtig ist, weil ja die darunter liegende Annahme ist, dass das, was Sie im Internet sehen, eine Art Zusammenfassung der Meinung von vielen ist.

Dass das aber auch vielleicht das Ergebnis von der Manipulation von ganz wenigen ist, soweit sind wir noch nicht in unserer Wahrnehmung, in unserer awareness darüber, was diese Zahlen, diese Daten, diese Analysen eigentlich bedeuten.

Zahl der Anhänger im Netz "relativ wenig Bedeutung"

Deutschlandfunk Kultur: Mit awareness meinen Sie, dass man grundsätzlich achtsam ist oder Misstrauen hegt?

Jürgen Pfeffer: Ja, aber auch die Frage: Wie kann man das beurteilen? Was bedeutet es, wenn ein bestimmtes Video auf YouTube 10.000 Personen gesehen haben im Vergleich zu eintausend Personen? Was bedeutet es, wenn die AfD 300.000 Fans hat und die CDU nur 150.000? Hat das irgendeine Bedeutung? Ich glaube nämlich, dass es relativ wenig Bedeutung hat, aber diese Zahlen können sehr manipulativ sein.

Deutschlandfunk Kultur: Facebook ist ja nicht die Welt. Und, Herr Pfeffer, politische Meinungen, Sie deuteten es vorhin schon an, bilden sich ja in einem komplexen Prozess, der auch viel mit der eigenen Lebensgeschichte und dem sozialen Umfeld zu tun hat. Mir scheint ja, dass es dieses idealtypische Modell des rationalen Wählers immer nur als Modell gegeben hat und nie in der Wirklichkeit.

Nehmen wir mal diese Auseinandersetzung um Zuwanderung in Deutschland. Also, ein beinharter Multikulti-Verfechter, dem können Sie Zahlen präsentieren über geringere Bildungsabschlüsse, höhere Kriminalität, der wird immer sagen: Wir müssen auf die soziale Schicht gucken, aus der die Menschen kommen. Wir müssen mehr Anstrengungen unternehmen, um sie besser fit zu machen für die deutsche Gesellschaft. Also, es muss eigentlich noch mehr Hilfe geben. Und dann wird er im gleichen Atemzug sagen: Zeigt diese Zahlen auf keinen Fall Anhängern der AfD, weil, die werden natürlich daraus den Schluss ziehen, den sie vorher schon gezogen haben. Ausländer raus!

Also, könnte man zugespitzt sagen: Wer ändert seine Meinung aufgrund von Fakten?

Jürgen Pfeffer: Die Sozialpsychologen haben dafür einen Begriff. Der heißt motivated reasoning. Das heißt, Menschen suchen aktiv Informationen, die bestätigen, was sie bereits glauben, weil das kognitive Unstimmigkeiten mildert. Das heißt, wir setzen uns nicht gerne mit Dingen auseinander, die uns widersprechen. Dazu gibt es auch sehr interessante Forschungsergebnisse. Zum Beispiel der Kollege Scheufele von der Universität in Wisconsin-Madison, das ist ein Wissenschaftskommunikationsforscher, die machen Experimente, in denen sie zu verschiedenen Themen – politischen, unpolitischen, zum Beispiel Klimawandel, aber auch Impfungen in den USA – Menschen suchen, die eine Meinung vertreten, die sehr abseits von der herkömmlich gehegten Meinung ist.

Zum Beispiel Impfung, da wissen Sie vielleicht, dass es in den USA, aber inzwischen leider auch in Deutschland Bewegungen gibt, wo schichtüberergreifend Eltern ihre Kinder nicht mehr impfen lassen aus verschiedenen Motivationen, obwohl eigentlich alle Fakten dafür sprechen, dass es schon sehr schlau wäre, seine Kinder zu impfen, und Kinderkrankheiten jetzt wieder plötzlich hier sind, wo wir geglaubt haben, dass sie seit Jahren ausgerottet sind.

Die haben Experimente durchgeführt, in denen sie Impfverweigerer damit konfrontiert haben, mit Fakten, was das bedeutet usw. Und danach haben sie versucht, nochmal ihre Meinung zu messen. Es hat sich gezeigt, dass die, die eine starke Meinung gegen Impfen hatten, nachdem man sie mit Fakten und Informationen konfrontiert hat, danach noch eine stärkere Meinung gegen Impfen hatten. Das heißt, jene, die eine bestimmte Meinung haben, die abseits vom Mainstream ist, konnten in keinster Weise durch Fakten, durch Informationen von ihrer "Falschmeinung" überzeugt werden. Weil sie eben glauben, dass diese gesamte zusätzliche Information, die sie bekommen, nur Teil dieser gesamten Manipulation ist, dieser Fake News und wie das alles heißt.

Bestimmte Gruppen haben Vertrauen in Politik und Medien verloren

Deutschlandfunk Kultur: Aber, Herr Pfeffer, dieses Beispiel macht mir wirklich Angst. Denn das heißt ja, jeder Versuch, die Anhänger von Verschwörungstheorien mit rationalen Argumenten zu erreichen, führt nicht nur zu nichts, sondern führt dazu, dass sie ihren Verschwörungstheorien noch viel stärker anhängen!

Jürgen Pfeffer: Diese Beispiele zeigen vor allem, dass es nicht so einfach ist, das heißt, dass es nicht so einfach ist, dass sich zum Beispiel Politiker oder Medien direkt an Zielgruppen wenden und versuchen, sie von etwas Gegenteiligen zu überzeugen, weil es eben nicht um Fakten und Nichtfakten geht, sondern weil es um Vertrauen geht. Diese Zielgruppen, die sich abgewandt haben von Politik, von traditionellen Medien, haben eben das Vertrauen in diese Informationsquellen, in die Informationsquellen der Eliten verloren. Dieses Vertrauen wieder herzustellen, wieder aufzubauen, ist nichts, was man in kürzester Zeit erledigen könnte.

Deutschlandfunk Kultur: Wie könnte man es denn erledigen?

Jürgen Pfeffer: Ich glaube, es ist eine Aufgabe der Politik, natürlich auch der Bildungseinrichtungen. Aber, wie gesagt, dafür bin ich zum Glück Informatiker...

Deutschlandfunk Kultur:  … und ziehen sich elegant aus der Affäre.

Jürgen Pfeffer: …(Lachen)  und ziehe mich elegant aus der Affäre.

Deutschlandfunk Kultur: Wir hatten früher hier in der Redaktion an der Pinwand eine Karte, auf der stand: "Meine Meinung steht fest. Verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen." Das fanden wir damals noch ganz lustig. Aber was Sie jetzt sagen, finde ich in der Tat beängstigend.

Nun ist ja die Frage, da Sie Informatiker sind, sprechen wir mal wieder darüber: Ist das Internet, sind die sozialen Medien jetzt nur Instrumente dafür, die mir das deutlicher zeigen? War das vorher auch schon immer so? Oder befördern sie auch so eine Haltung?

Facebook zeigt uns, was wir lesen wollen

Jürgen Pfeffer: Ich glaube generell, es sind viele Dynamiken, die wir in sozialen Medien, im Internet sehen, oft nichts Neues. Ich glaube, dass viele Dynamiken schon seit jeher bestanden haben. Aber jetzt sehen wir sie expliziter. Und das Internet befördert diese Dinge aus verschiedenen Gründen, zum einen die Möglichkeit der weltweiten Vernetzung, was ja per se was Gutes ist. Das heißt, zum ersten Mal haben wir die Möglichkeiten, dass wir abseits von den traditionellen Medien uns weltweit Informationen holen, dass wir uns weltweit direkt vernetzen mit anderen Personen, unabhängig davon, wo die sind, woher die kommen. Das ist mal eine tolle Sache.

Auch Facebook ist per definitionem eine tolle Sache. Sie können mit hunderten, tausenden Menschen Kontakt halten, überall auf der Welt mit Familie kommunizieren, mit Freunden usw.

Die Problemstellungen sind jetzt einerseits das Tempo. Das heißt, früher hat es vielleicht Tage oder Wochen gebraucht, bis sich Gerüchte oder auch Falschmeldungen verbreitet haben. Heute geht das innerhalb von Minuten. Das heißt, heute kann sich innerhalb von Minuten ein Gerücht, eine Falschmeldung weltweit verbreiten. Und es ist sehr schwer, das irgendwie einzufangen.

Ein anderer Aspekt sind auch algorithmische Unterstützungen. Das heißt, wenn Sie heute Ihr Facebook aufmachen, dann ist das ja nicht das Ergebnis von dem, was all Ihre Freunde sagen, sondern - es stimmt schon, darunter ist die Information von all Ihren Freunden und Bekannten -, aber was Sie tatsächlich zu sehen bekommen, ist das, was Facebook denkt, das Sie lesen wollen. Das heißt, hier findet algorithmische Entscheidung darüber statt, was Sie wahrscheinlich sehen wollen.

Das führt dazu, dass uns der Facebook-Algorithmus hauptsächlich Dinge vorschlägt, die wir auch tatsächlich mögen, weil wir es davor schon gemocht haben, weil Facebook natürlich daran interessiert ist, dass wir das lesen, dass wir noch mehr Zeit auf Facebook verbringen, damit sie auch einfach mehr Werbung verkaufen können.

Aber das Ergebnis dieser Automatismen ist, dass sich unsere Wahrnehmung, unsere Themenmannigfaltigkeit mehr und mehr einschränkt. Das heißt, Menschen, um auf Ihr Beispiel zurückzukommen, die jetzt grundsätzlich offen sind für Gerüchte, was die Flüchtlinge, die Asylbewerberinnen jetzt alles Böses angestellt haben, werden relativ schnell auf ihrer Facebook-Seite nun mehr Nachrichten zu diesem Thema vorfinden. Für die entsteht dadurch natürlich der Eindruck, dass diese Themen omnipräsent sind und dominant für jeden sind.

In Wirklichkeit werden hier nur durch diese Facebook-Algorithmen diese Themen herausgefiltert, weil der Algorithmus annimmt, dass man das gerne liest.

"Wo werden Lügen gestreut, um andere zu schädigen?"

Deutschlandfunk Kultur: Noch einmal zurück zu der Studie über das Impfverhalten oder darüber, was die Menschen denken über das Impfen und dass die Fakten, die ihnen dann präsentiert wurden, die für das Impfen sprechen, die Impfgegner noch weiter darin bestärkt haben, gegen das Impfen zu sein. Dann könnte man ja auch zynisch den Schluss daraus ziehen: Wenn Fakten Meinungen nicht ändern, dann ist es eigentlich auch egal, wenn Lügen verbreitet werden.

Also, wir hatten ja in Deutschland hier jetzt gerade die ganzen Diskussionen um den Justizminister und das Netzdurchsetzungsgesetz usw. Eigentlich ist es dann ja wurscht.

Jürgen Pfeffer: Ich glaube, es geht um verschiedene Ebenen. Es stimmt, gelogen haben Menschen immer und Gerüchte gab es immer. Die Frage ist allerdings: Wo werden Lügen und Gerüchte gestreut, um etwas anderes zu erreichen, um zum Beispiel politische Meinungen, politische Meinungsbildungsprozesse zu manipulieren oder um andere zu schädigen? Dann ist die Frage, ob wir da bestimmte Straftatbestände erreichen oder nicht.

Ich glaube nicht, dass man fürs Internet neue Gesetze braucht oder jetzt ein Wahrheitsministerium oder andere tolle Ideen. Sondern die Frage ist: Ist es nur gelogen? Ist es nur Gerücht? Ist es nur eine Story? Oder ist tatsächlich Manipulation dahinter, die andere Ziele verfolgt?

Dann, glaube ich, ist es schon wert, sich dem zu stellen und zu versuchen, das zu bekämpfen.

Deutschlandfunk Kultur: Aber das größere Problem scheint ja, nach dem, was Sie gesagt haben, gar nicht die Lüge zu sein, sondern die Aufsplittung der Öffentlichkeit - im Idealfall hat eine Gesellschaft einen großen Marktplatz, auf dem miteinander diskutiert wird - in ganz, ganz, ganz viele kleine Marktplätze. Und man sieht den anderen vielleicht noch aus der Ferne, aber man nimmt überhaupt nicht mehr wahr, was da diskutiert wird.

Wolf Biermann hat ja schon vor Jahrzehnten gesagt, man kann auch mit der Wahrheit lügen. Ich kann natürlich jeden Tag wahrscheinlich eine Straftat in Deutschland - ein Land, in dem über achtzig Millionen Menschen leben - finden, an der irgendwie ein Mensch beteiligt ist, dessen Großeltern vielleicht aus Österreich oder der Türkei eingewandert sind, und dann sehen, da sieht man wieder die Migranten sind so kriminell. Und es würde stimmen. Aber natürlich ist trotzdem das Bild der Gesellschaft in Deutschland damit vollkommen verzerrt.

"Menschen erarbeiten sich ihr Weltbild, ihre Wahrheit durch Interaktion"

Jürgen Pfeffer: Ja, genau. Da sind wir mitten drin in der Frage: Wie präsentieren wir diese Fakten? Fakten, das ist auch so ein Wort. Fakten in dem Sinne hat es auch in der Vergangenheit nicht gegeben. Sondern Fakten wurden gemacht, festgestellt in der Regel von Eliten, von Herstellenden von Medien und um 19.30 Uhr verkündet. Das Problem ist halt, dass die Menschen den Politikern, den Wissenschaftlern das nicht mehr glauben, dass sie Autorität sind, die Fakten so zusammenzustellen, wie sie auch für die Menschen richtig sind. Sie glauben auch den Medien nicht mehr, dass sie da ein Kontrollorgan sind, sondern dass das alles nur eine Elite ist, die mit ihnen nix mehr zu tun hat.

Das heißt, hier ist massiv Vertrauen verloren gegangen in diese Einrichtungen. Und dieses Wissen, diese Fakten, soll jetzt, um jetzt ein modernes Wort zu verwenden, ein peer production process. Das heißt, Menschen interagieren in ihren Gruppen mit Menschen, denen sie grundsätzlich vertrauen, und erarbeiten sich ihr Weltbild, erarbeiten sich ihr Wissen, ihre Wahrheit durch Interaktion. Die Frage ist: Wie gehen wir jetzt damit um? Wie geht Politik damit um?

Das heißt, wir sind weg von einer Situation, dass wir den Luxus haben, dass eine kleine Gruppe Wahrheit erzeugt und kommuniziert, sondern wir müssen Mittel und Wege finden, und Politik muss Mittel und Wege finden, mit Menschen in einer Art und Weise zu kommunizieren, dass sie Teil dieser Wahrheit und dieser "Fakten", dieses Blicks auf die Welt, dieses Interaktions- und Konstruktionsvorgangs sind. Das ist mühsam. Das ist Arbeit.

Deutschlandfunk Kultur: Ja, aber wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist das Internet ein prima Instrument dafür, um sich jeweils eine eigene kleine Welt zu bauen. Und dann können sich Politiker anstrengen wie sie wollen. Wenn sie in diese Welt nicht reingelassen werden, dann können sie da auch nicht in eine Diskussion eintreten mit jemandem.

Jürgen Pfeffer: Genau, das ist ein schönes Bild – nicht in die Welt reingelassen werden. So eine Facebook-Gruppe kann man sich auch wie einen Stammtisch vorstellen, den es immer gegeben hat. Auf dem typischen Stammtisch in einem Dorfwirtshaus oder Gasthaus gibt es auch eine vorherrschende Meinung. Dort zu diskutieren mit anderer Meinung, ist nicht ganz einfach. Es hat sich auch in der Vergangenheit gezeigt, dass diese Stammtische, wenn sie denn einmal Meinung wechseln, dass das zum einen ein schwerer Prozess ist und zum anderen, dass dann einfach der gesamte Stammtisch die Meinung wechselt. Das heißt, wenn die tatsächlich die Partei wechselt, dann wechseln die alle gemeinsam die Partei im Großen und Ganzen.

Dort als Politiker einzutreten, mit denen zu kommunizieren, war nie ganz einfach. So ist es auch nicht auf irgendwelchen Facebook-Gruppen, noch dazu, wo hier wesentliche Elemente der direkten Kommunikation fehlen. Das heißt, hier kann ich nicht mit dem Menschen tatsächlich interagieren. Hier sitzen sie nicht von Angesicht zu Angesicht, sondern können vielleicht sogar anonymisiert sich kurz abreagieren und dann wieder weiterziehen. Das heißt, das ist keine optimale Umgebung für differenzierte Interaktion. Aber es ist notwendig, Politik muss da rein. Und Wissenschaft muss da auch Möglichkeiten finden, hier zu interagieren.

Ich kann hier noch ein kurzes Beispiel anhängen. Zum Beispiel entsteht gerade ein komplett neues Forschungsfeld zum Thema Citizen Science. Das heißt: Wie schaffen wir es, dass wir in Forschungsprojekte Menschen, also die Bevölkerung nicht nur als Forschungssubjekte einbinden, sondern in den Forschungsprozess schon einbinden in Fragestellungen und darin, wie wir die Daten erheben, um dadurch vielleicht ganz andere Möglichkeiten zu finden und ganz andere Ansätze zu finden, um besser repräsentieren zu können, was dieser Zielgruppe eigentlich wichtig ist.

Ich glaube, in der Politik müssen ähnliche Möglichkeiten gefunden werden.

"Soziale Medien sind wichtig, sind Teil unserer Kommunikation"

Deutschlandfunk Kultur: Ja. Aber man muss dafür eben hier auch reingelassen werden in diese Stammtischrunde, also überhaupt mal zumindest zu Besuch gebeten werden. Und ich finde dieses Bild mit dem Stammtisch so eindrücklich, weil es den Widerspruch aufzeigt zwischen der Idee und der großen Hoffnung World Wide Web, also dem welt-weiten Netz, und dem, was in vielen Fällen einfach draus geworden ist – ein Stammtisch.

Jürgen Pfeffer: Ja. Ein deutscher Philosoph hat neulich gesagt: Man soll den Stammtisch nicht permanent beleidigen, indem man ihn mit sozialen Medien vergleicht, weil, Stammtische haben Kultur. Und in manchen User-Gruppen auf Facebook geht’s um einiges wilder zu als auf Stammtischen.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Pfeffer, zum Schluss: Können Sie denn etwas Trost spenden? (Lachen) Wie groß ist denn überhaupt, würden Sie sagen, in Deutschland die Bedeutung des Internets, die Bedeutung der sozialen Medien für die politische Meinungsbildung?

Jürgen Pfeffer: Ist das die richtige Frage mit Trost spenden?

Deutschlandfunk Kultur: Na, in der Hoffnung natürlich, dass Sie sagen, es ist nicht so wichtig wie in den USA. (Lachen)

Jürgen Pfeffer: Zum einen muss man natürlich relativieren. Es stimmt schon, dass vier von zehn Deutschen auf Facebook sind. Zum anderen ist natürlich aber klar, dass soziale Medien auch "nur Medien". Das heißt, wir interagieren, wir interagieren aber auch in direkter Kommunikation, wir sprechen täglich mit Freunden und Arbeitskollegen, wir telefonieren, manche von uns SMSen sogar noch, wir verschicken Emails. Das heißt, soziale Medien sind ein zusätzlicher Kommunikationskanal für Interaktion, über den wir uns mehr und mehr Informationen hereinholen, über den wir uns Medien reinholen.

Aber genauso wenig wie jemand seine politische Meinung dadurch ändert, dass er jeden Tag die Abendschau sich anschaut, wird er seine Meinung unmittelbar dadurch ändern, dass er auf Facebook sich die Nachrichten bezieht. Das heißt: Ja, soziale Medien sind wichtig. Sie sind Teil unserer Kommunikation geworden, aber sie zu überschätzen, wäre auch falsch.

Deutschlandfunk Kultur: Danke für das Gespräch, Herr Pfeffer.

Jürgen Pfeffer: Danke sehr.

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