Man kann nicht "Schulden mit Schulden erledigen"

Dieter Kassel: Gestern wurde das Occupy-Camp in Düsseldorf geräumt, heute entscheidet das Verwaltungsgericht in Frankfurt am Main darüber, ob und wann das Occupy-Camp in Frankfurt geräumt werden muss. Der Frankfurter Oberbürgermeister Feldmann hat ja Anfang der Woche hier in unserem Programm auch ausdrücklich gesagt, dass diese Gerichtsentscheidung für ihn den Ausschlag geben wird, wie es weitergeht mit diesem Camp.

Allerdings sagen längst auch Anhänger der Occupy-Bewegung, dass die vielen öffentlichen Diskussionen, zum Beispiel über die hygienischen Zustände in den Camps längst alle Diskussionen über die Inhalte, auf denen die Occupy-Begründung eigentlich ruht, verdrängt habe. Um diese Inhalte geht es aber an anderer Stelle durchaus, zum Beispiel bei Occupy Money.

Das ist eine neue Initiative, die sich im März dieses Jahres gegründet hat und die Ideen entwickeln will für gemeinwohlorientierte Geld- und Finanzsysteme, neue. Der Wirtschaftsanwalt Hans Scharpf ist eines der Gründungsmitglieder von Occupy Money, und er sitzt jetzt in Frankfurt für uns im Studio. Schönen guten Morgen, Herr Scharpf!

Hans Scharpf: Ja, guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Bevor wir über Occupy Money reden, doch eine Frage zum Camp. Aus Ihrer Sicht, gibt es denn sinnvolle Gründe, das Camp in Frankfurt nun doch zu räumen?

Scharpf: Ja, das kann man nicht mit ja und nein beantworten. Das Camp hat eine hohe Symbolkraft eigentlich von Anfang an gehabt. Allerdings ist jetzt durch die Entwicklung, die es genommen hat, die Aufmerksamkeit weg von Banken in die Schranken Richtung Camp in die Schranken gewandert.

Und das halte ich einfach nicht für gut, und dem Camp - jedenfalls den Aktiven, die das als politische Aktion angefangen haben und immer noch betreiben - ist es einfach nicht gelungen, wieder diese Konzentration auf die politische Aktion zu erreichen. Und in der Auseinandersetzung mit dem Ordnungsamt, mit dem Ordnungsdezernenten, wird sich jetzt zeigen, auch durch die Entscheidung des Verwaltungsgerichts, die jetzt ansteht, ob die Teile vielleicht verschwinden - wo ich auch sagen muss, es wäre nicht schlecht, wenn sie verschwinden -, die in der Öffentlichkeit dazu führen, dass man darüber spricht, dass da Ratten rumlaufen, oder dass da - wie auch immer - Müll nicht abtransportiert wird und Ähnliches.

Kassel: War das auch einer der Gründe, warum Sie zusammen mit anderen im März Occupy Money überhaupt gegründet haben?

Scharpf: Nein, das kann man so nicht sagen. Also wir haben das Camp immer unterstützt, insbesondere Hajo Köhn, Sprecher von Occupy Money, der auch im Verhandlungsteam tätig gewesen ist, das für das Camp mit dem Ordnungsdezernenten verhandelt hat. Wir sind eigentlich gewissermaßen parallel entstanden zu dieser Camp-Aktion. Es gibt halt in der Occupy-Bewegung einen hohen Anteil lustigerweise sehr alter Aktiver, die 50 aufwärts sind, die sehr kritisch der Entwicklung im Finanz- und Wirtschaftssystem gegenüberstehen und halt einen der wesentlichen Gründe darin sehen, dass hier mit der Geldordnung etwas nicht stimmt.

Und damit beschäftigten wir uns, und das ist ein Schwerpunkt auch des Arbeitskreises, den ich leite, das heißt, wir gehen der Frage nach, ausgehend davon, dass Geld die Welt regiert, wer regiert das Geld. Und wir fragen uns dann auch noch, wer macht das Geld und wie wird es gemacht.

Kassel: Das ist ein interessanter Punkt, denn auf der Seite ist auch zu lesen, dass Sie auch wollen, dass es aufhört, dass die Banken Geld machen. Nun kann man über die jeweiligen Zentralbanken vielleicht noch diskutieren, aber ich hatte immer gedacht, dass Banken Geld auch nicht machen, die vermehren es vielleicht, aber die machen es doch nicht?

Scharpf: Ja, also das habe ich auch sehr lange geglaubt, bis ich immer mehr Zweifel bekommen habe. Es sind in den letzten Monaten in unseren Arbeitskreisen, in unseren Arbeitsgruppen, in den Diskussionen und so weiter, diesem - wie soll ich sagen - diesem Phänomen nachgegangen und mussten also feststellen, dass mehr als 90 Prozent der derzeit existierenden Geldmenge nicht von der EZB gemacht worden ist, sondern von den Geschäftsbanken.

Und zwar ganz simpel dadurch, dass die Kredite vergeben, und durch das Kredite vergeben, also durch das Schaffen einer Kreditschuld Geld erzeugen. Das läuft buchungstechnisch relativ simpel - oder ich kann es noch simpler machen: Man kann sich einen Computer nehmen, man nimmt ein Gebäude, da steht oben drüber Bank, man hat noch eine Lizenz, und findet dann einen Kreditnehmer, der will zum Beispiel 100.000 Euro haben, und dem sagt man dann: Hier, unterschreib bitte schön den Kreditvertrag, dann kriegst du 100.000 Euro, gibst uns noch ein bisschen Sicherheit.

Der will damit vielleicht ein Haus kaufen oder eine Wohnung, also gibt er eine Grundschuld als Sicherheit, und dann kriegt er 100.000 Euro. Nur, wo kommen diese 100.000 Euro her? Das ist ein reiner Buchungsvorgang. Die gab es vorher nicht, die hat die Bank weder von der EZB sich geholt und geliehen, noch von irgendwelchen Spareinlagen, sondern die werden in dem Moment erzeugt, in dem sie auf dieses Darlehenskonto gebucht werden.

Und bilanziell heißt das dann, die Bank hat eine Forderung gegen den Kreditnehmer - wird auf der Aktivseite der Bilanz gebucht -, und der Kreditnehmer hat eine Forderung gegen die Bank, nämlich auf Auszahlung dieser 100.000. Dann geht die Bank her, bucht das auf das Konto, auf das Darlehenskonto, dann wird die 100.000 weitergereicht auf ein Konto des Kreditnehmers, und in dem Moment wird es Geld.

Weil dann kann er da drüber verfügen, dann kann er seine Wohnung damit kaufen, und die Bank hat nichts anderes getan, als ein paar Bits und Bytes veredelt - nenne ich das.

Kassel: Jetzt wird Ihnen aber jeder Banker sagen, wenn man das anders macht, und wenn die von Ihnen als Beispiel genommenen 100.000 Euro nicht in diesem Einzelfall, sondern absolut jedem Fall bei der Bank im Keller liegen müssen - als Bargeld oder als Goldbarren oder was auch immer - dann bricht das gesamte Kreditwesen zusammen und keiner kann mehr ein Haus bauen.

Scharpf: Ja, das ist ein Mythos, ist das, ja? Also ich will das jetzt nicht näher ausführen, weil das den Arbeitskreis Finanzmarktordnung betrifft.

Kassel: Aber Sie sagen kurzum, das stimmt so nicht, das ist die Ausrede der Banken?

Scharpf: Nein, das ist die Ausrede der Banken, es ist klar, dann können sie halt kein Geld mehr selber drucken - ja, das ist dann das Ende dieser - wie soll ich sagen - unglaublichen ... ja, Vereimerung, die hier stattfindet, und nimmt Bankern natürlich ihre Macht.

Dann sind sie nichts anderes mehr als Dienstleister, weil solches Geld, was vorher schon durch die EZB geschaffen worden ist, also Zentralbank-Geld, wenn das weiter verliehen wird, dann ist das für die Bank - ich sage mal so - ein ziemlich dröges Geschäft, da kriegen sie dann halt noch Zinsen dafür, wobei wir auch der Meinung sind, dass also auch die Art und Weise, wie hier sozusagen dieses Verleihen von Geld belohnt wird mit Zinsen, dass man darüber auch noch mal ein bisschen nachdenken muss. Das hat ...

Kassel: Also Zins und Zinseszins, dieses Drama, was sich da anbahnt. Wollen Sie denn im Prinzip - Sie sind ja noch in Denkprozessen, das ist alles noch nicht abgeschlossen, das ist mir klar - aber wollen Sie denn im Prinzip Geld, so wie wir es jetzt kennen, von mir aus auch den Euro, abschaffen und durch was anderes ersetzen, oder wollen Sie nur strengere Regeln für den Umgang?

Scharpf: Das ist unterschiedlich bei Occupy Money. Also es gibt Leute, die - ich sage mal so - eher systemimmanent sich Gedanken machen, und es gibt solche, die so weit gehen, dass sie sagen, letztendlich müssen wir Geld abschaffen, ja?

Kassel: Und was machen Sie mit denen, die so weit gehen, dass Sie als Fachmann mit Ihrer Erfahrung sagen, das sind Spinner?

Scharpf: Das sind keine Spinner. Das ist halt sozusagen das Ende des Prozesses, da geht es darum, dass unsere Beziehungen, wirtschaftliche, menschliche, kulturelle, soziale Beziehungen nicht mehr sozusagen über Geld ablaufen, ja?

Und einer, der sich damit intensivst beschäftigt hat und auch zu dieser quasi Forderung kommt - wobei wenn man sagt, das geht nicht mit Forderung, das ist Charles Eisenstein, den hatten wir jetzt am Montag eingeladen, und der hat ein leider Gottes sehr dickes Buch geschrieben, aber es gibt Teile davon im Netz, auch übersetzt, und der begründet sehr schön in einer stark auch philosophischen Denkweise, dass wir dahin kommen müssen, unsere Beziehungen - ich sage mal so - vom Geld zu befreien.

Jedenfalls von der Art von Geld, wie sie jetzt existiert, also sprich Euro, sprich Dollar und so weiter, ja?

Kassel: Jetzt haben Sie aber schon die Philosophie mit ins Spiel gebracht. Da wird Ihnen jetzt jeder Politiker sagen, wir haben jetzt aber für lange Denk- und Umwandlungsprozesse gar nicht die Zeit. Wir müssen den Euro retten, wir müssen uns eher gestern als morgen für große Dinge entscheiden. Wie wollen Sie denn dafür sorgen, dass Occupy Money kein netter Debattierclub ist, sondern wirklich auch was verändern kann? Sie haben gerade gesagt, über Forderungen geht es nicht, wie denn dann?

Scharpf: Sie müssen, denke ich, neue Organisationen schaffen. Das ist ein längerer Prozess, das geht nicht von jetzt auf sofort. Und "schnelle Lösungen" in Anführungszeichen wird es von Occupy Money sowieso nicht geben. Also wir wollen in einen Diskussionsprozess eintreten, ...

Kassel: Mit wem?

Scharpf: ... mit Bankern, mit Politikern, was auch im Übrigen schon geschieht. Es wird einen Geldkongress geben in Frankfurt, der mit initiiert worden ist jetzt vom Oberbürgermeister, und da werden wir versuchen, durch die Referenten, durch die Inhalte die Diskussion auf ein Niveau zu heben, das nicht mehr diese wesentlichen Punkte, die wir da sozusagen ausgraben bei Occupy Money, negiert, weil die derzeitigen Lösungsversuche für die Krise, die sind endlich.

Es ist also schlicht absehbar, dass man nicht Schulden mit Schulden erledigen kann. Das ist nahezu mathematisch sicher, und von daher gesehen haben auch diejenigen, die im Moment systemkonform versuchen, irgendwie was zu retten, was nicht zu retten ist, ein eminentes Interesse da dran, dass man über den Tag hinaus und über das System hinaus sozusagen frei denken kann und frei diskutieren kann. Das können diejenigen, die in dem System selber drin stecken, natürlich äußerst schwer nur. Die müssen sich dann in irgendwelchen Zimmer verkriechen und mit irgendwelchen Think Tanks reden, anstatt dass da eine gesellschaftliche Diskussion stattfindet.

Kassel: Herr Scharpf, noch eine Frage zum Schluss, wir haben dafür eigentlich gar nicht mehr die Zeit, aber ich platze jetzt, wenn ich die Frage nicht stelle. Jemand wie Sie, ich habe es ja gesagt, Wirtschaftsanwalt, ich unterstelle mal, sie haben doch mit legalen, aber eigentlich schon halb betrügerischen Praxen schon zu tun gehabt und haben wahrscheinlich teilweise auch selber dran verdient.

Warum haben Sie sich entschlossen, auf diese Seite zu gehen und nicht gesagt, ich habe doch so viel Wissen, ich kann damit selber so viel Reibach machen und nach mir die Sintflut.

Scharpf: Das ist schlicht und ergreifend nicht meine Haltung. Ich sehe, dass das Wirtschafts- und Finanzsystem unsere Lebensgrundlagen zerstören wird. Ich habe Kinder, und ich möchte keinen Beitrag dazu liefern, sondern ich möchte einen Beitrag dazu liefern, dass das anders wird.

Kassel: Dann hoffen wir, dass Ihnen das gelingt. Hans Scharpf war das, Wirtschaftsanwalt und Gründungsmitglied von Occupy Money, zu den Zielen seiner Bewegung. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch und hoffe, wir reden in ein paar Monaten wieder und gucken, wie weit wir dann sind.

Scharpf: Ja, auf jeden Fall, also ich würde mich sehr freuen, weil wir müssen dieses Thema sozusagen hoch halten, ja?

Kassel: Danke Ihnen für heute!

Scharpf: Ja, Danke!

Kassel: Tschüss!

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