Leopard-Panzer für Katar "nur zum defensiven Gebrauch"
Martin Lindner im Gespräch mit Ute Welty · 31.07.2012
Martin Lindner, wirtschaftspolitischer Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion, befürwortet einen möglichen Export von Leopard-Panzern in den Golfstaat Katar. Er betonte, Deutschland habe eigene Sicherheitsinteressen in der Region.
Ute Welty: Österreich hat welche, Singapur, Chile, Polen und Kanada – Panzer vom Typ Leopard 2 sind echte Exportschlager. Sogar Griechenland hat welche bestellt und wenigstens zum Teil bezahlt. Inzwischen fehlt wohl das Geld für die Munition. Diese Schwierigkeit dürfte sich bei einem Geschäft mit Katar wohl kaum auftun, dem reichsten Land auf dem asiatischen Kontinent, so reich, dass es auch kein Problem ist, eine Fußballweltmeisterschaft auszurichten. Was also kann und darf man mit Geld alles kaufen?
Das habe ich mit Martin Lindner besprochen, dem wirtschaftspolitischen Sprecher seiner Fraktion im Bundestag. Und ich wollte von ihm wissen, ob er dem Emir von Katar guten Gewissens einen Panzer verkaufen würde.
Martin Lindner: Also die Frage ist natürlich, ob man Panzer grundsätzlich guten Gewissens verkaufen kann. Aber sie werden verkauft, und wir haben auch eigene Sicherheitsinteressen in der Region. Und deswegen, unter Abwägung unserer außenpolitischen, sicherheitspolitischen Interessen, unserer wirtschaftspolitischen Interessen, aber auch der Menschenrechtssituation dort käme ich persönlich zu dem Ergebnis, dass ich ihm diese Panzer verkaufen würde.
Welty: Welche Gründe sprechen dafür?
Lindner: Ich glaube, dass wir erstens ein grundsätzliches Interesse haben, das Gleichgewicht in dieser sehr schwierigen Region aufrechtzuerhalten. Und wir sehen dort eindeutig das Hegemoniebestreben, die Vormachtsbestrebungen des Iran. Und deswegen haben wir ein vitales Interesse daran, die Staaten am Golf so stark zu halten, dass der Iran irgendwelche Angriffsgelüste geschmälert bekommt. Und der Leopard 2 ist eine Kampfwaffe, die gerade im Wüstengebiet idealerweise zum Einsatz kommt, in offenem Gelände. Katar auf der anderen Seite ist keine Offensivmacht. Es besteht also überhaupt keine Gefahr, dass Katar irgendjemand angreift, deswegen ist es sicher nur zum defensiven Gebrauch, und das spricht alleine schon dafür, Katar diese Waffe zu verkaufen.
Welty: Über die meisten Rüstungsgeschäfte entscheiden ja nicht Sie, sondern der Bundessicherheitsrat, das ist ein Regierungsgremium, das im Geheimen tagt, und Sie als Parlamentarier sind ausgeschlossen. Wollen Sie wirklich nicht wissen, welche Exporte die Bundesregierung und damit Ihr Wirtschaftsminister genehmigt haben?
Lindner: Wir bekommen ja im Deutschen Bundestag regelmäßig die Exportberichte und auch die Kriegswaffenexportberichte zugeleitet, aber wir müssen natürlich feststellen, das ist ein klassisches exekutives Handeln. Da ist die Verwaltung gefragt, da müssen sehr, sehr viele Dinge berücksichtigt werden, geheimdienstliche Auswertungen, natürlich auch die Interessen sowohl des nachfragenden Landes, aber auch der Wirtschaft, die daran beteiligt ist. Das ist der klassische Unterschied zwischen Regierungshandeln und Handeln des Gesetzgebers.
Wir machen Gesetze, das ist unsere Aufgabe, und die Verwaltung, die Regierung, die wendet diese Gesetze an. Also hier haben wie eine klassische Unterscheidung zwischen Regierungshandeln und Parlamentshandeln. Und deswegen ist es vernünftig und richtig so geregelt. Hat übrigens die ganze Opposition, die sich da immer jetzt hier populistisch auf den Weg macht, hat das auch nie geändert. Rot-Grün hat es nicht geändert, Schwarz-Rot hat es nicht geändert. Das ist eine klassische Unterscheidung.
Welty: Apropos Opposition, auch Ihre Partei hat durchaus solche Vertreter aufzuweisen, zu FDP-Oppositionszeiten hat Florian Toncar mehr Transparenz gefordert. Jetzt war das Ihr Parteifreund Rainer Stinner. Sie dagegen lehnen eine Parlamentsbeteiligung ab. Trauen Sie Ihren Kolleginnen und Kollegen das nicht zu?
Lindner: Wenn ich einen so komplexen Sachverhalt beurteilen will, kann ich das nicht mit zwei, drei Mitarbeitern in meinem Abgeordnetenbüro. Sondern dafür ist eine Ministerialverwaltung da. Ich lehne es schlichtweg auch ab, in Entscheidungen hineingezogen zu werden, deren gesamte Aspekte ich gar nicht abschließend beurteilen kann.
Welty: Und das ist bei der Eurorettung nicht der Fall?
Lindner: Na ja, Moment, Moment, da werden wir auch nicht Einzelentscheidungen treffen, in welcher Art, wer, wohin Geld fließt, sondern wir stellen einen Gesamtrahmen zur Verfügung. Das ist ein riesiger Unterschied. Ob ich eine Einzelentscheidung treffe – da ist eben auch die Troika unterwegs, da gibt es auch die Europäische Zentralbank, dann gibt es den IWF mit den ganzen Erfahrungen auch im Retten von ganz anderen Währungen weltweit. Das ist eben ein großes Verwaltungsvorhaben und nicht das Vorhaben von einem Abgeordnetenbüro mit vielleicht zwei, drei Referenten. Also da muss man auch mal bei seinen Leisten bleiben. Die wollen immer alle mitreden. Aber wenn ich mitreden will, dann muss ich auch eine solide Entscheidungsgrundlage haben, und dafür brauche ich auch entsprechende Kapazitäten und kann nicht einfach sagen, ich schnabel überall mit, ohne dass ich da überhaupt die Fähigkeiten, dazu habe.
Welty: Ein Panzergeschäft mit Katar bedeutet einen Wert von etwa zwei Milliarden Euro, an denen die Bundesregierung entsprechend mitverdient. Warum darf ein potenzieller Nutznießer über ein potenzielles Geschäft mitentscheiden?
Lindner: Ja, wer soll denn sonst darüber entscheiden außer der Bundesregierung? Also ich meine, das ist eine Exportentscheidung, und da muss geprüft werden, da prüft die Bundesregierung, ob das in unserem Interesse ist. Und da wägt sie eben als erstes die außen- und sicherheitspolitischen Belange der Bundesrepublik Deutschland ab. Wer soll denn das sonst machen? Greenpeace oder die Grünen oder die Piraten? Also ich meine, dafür ist die Bundesregierung im Amt.
Das zweite ist, die wirtschaftspolitischen Aspekte, da geht es natürlich um Arbeitsplätze. Sage ich Ihnen übrigens, auch mal ganz interessant: Da gibt es dann auf der einen Seite Gewerkschaften, die sich dann an der Seite von SPD und Grünen und Linken da irgendwie auf die Straße stellen und sagen, wir wollen keine Rüstungsgeschäfte haben, und auf der anderen Seite gibt es andere DGB-Gewerkschaften, die mir dann Briefe schreiben und sagen, bitte, setzen Sie sich dafür ein, dass wir eine starke Luft- und Raumfahrt- und Sicherheitsindustrie in Deutschland haben.
Da ist also auch sehr viel Falschmünzerei unterwegs, sehr viel Heuchelei unterwegs. Deswegen sage ich auch immer, man muss diese Dinge alle sorgfältig abwägen und kann hier nicht irgendwie so tun, als gäbe es das alles nicht, als gäbe es keine Waffenexporte, als gäbe es keine auch Industrie-Interessen von Deutschland natürlich, die Stückkosten dieser Produktion einigermaßen niedrig zu halten. All diejenigen, die gegen diese Geschäfte sind, die sollen mir mal sagen, woher wir dann, woher das Geld dann kommen soll, um den natürlich wesentlich teureren Stückpreisen dieser Produkte aus der eigenen Tasche zu bezahlen. Also das sind alles Aspekte natürlich unserer damit haushaltspolitischen Aspekte, die mit abgewogen werden können, und dafür ist die Bundesregierung zuständig, wer sonst.
Welty: Ob Panzer für Katar oder für Saudi-Arabien, die Außenwirkung ist immer verheerend, wenn solche Nachrichten die Runde machen. Was wäre es der Bundesregierung, was wäre es Ihnen wert, sich diese Peinlichkeit jedes Mal zu ersparen?
Lindner: Nein, ich finde, man muss – und das versuche ich übrigens auch gerade hier mit Ihnen, offen umzugehen. Und ich sage ganz klar, ich setze mich dafür ein, dass wir unter Abwägung dieser verschiedenen Aspekte hier zu einer vernünftigen Lösung kommen. Und es ist nicht eine vernünftige Lösung, zu sagen, pass mal auf, wir liefern den nicht. Dann kaufen die Kataris meinetwegen den Abrams-Panzer in USA. Damit ändert sich die Sicherheitssituation überhaupt nicht. Wir sind außen vor. Da hängen tausende von Arbeitsplätzen dran. Wertvolle Arbeitsplätze, das ist Hochtechnologie, das ist … da wird auch gutes Geld verdient. Das möchte ich, dass das mit berücksichtigt wird.
Und deswegen sage ich ganz offen, unter Abwägung all dieser Aspekte bin ich in diesen Fragen, Panzerlieferungen nach Saudi-Arabien und Katar der Auffassung, dass es richtig und vernünftig ist, im deutschen Interesse diese Produkte zu liefern. Und sich nicht wegzudrücken, die Augen zuzumachen, sich einen schlanken Fuß zu machen und so zu tun, als gäbe es das alles nicht. Es gibt andere Rüstungsprodukte, da wäre ich sehr viel vorsichtiger. Da gibt es Hightech-Produkte, die sind wesentlich gefährlicher, wenn sie in andere Hände kommen. Das sind teilweise Chiffriermaschinen, die sind nicht so spektakulär wie Panzer. Da wäre ich sehr viel restriktiver bei solchen Sachen als beim Leopard 2, der sozusagen ein gutes Produkt ist, aber nicht so, dass der singulär ist. Den können sich die entsprechenden Länder auch woanders besorgen.
Welty: Martin Lindner, der wirtschaftspolitische Sprecher der FDP-Fraktion im Interview der Ortszeit. Ich danke dafür!
Lindner: Dankeschön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Das habe ich mit Martin Lindner besprochen, dem wirtschaftspolitischen Sprecher seiner Fraktion im Bundestag. Und ich wollte von ihm wissen, ob er dem Emir von Katar guten Gewissens einen Panzer verkaufen würde.
Martin Lindner: Also die Frage ist natürlich, ob man Panzer grundsätzlich guten Gewissens verkaufen kann. Aber sie werden verkauft, und wir haben auch eigene Sicherheitsinteressen in der Region. Und deswegen, unter Abwägung unserer außenpolitischen, sicherheitspolitischen Interessen, unserer wirtschaftspolitischen Interessen, aber auch der Menschenrechtssituation dort käme ich persönlich zu dem Ergebnis, dass ich ihm diese Panzer verkaufen würde.
Welty: Welche Gründe sprechen dafür?
Lindner: Ich glaube, dass wir erstens ein grundsätzliches Interesse haben, das Gleichgewicht in dieser sehr schwierigen Region aufrechtzuerhalten. Und wir sehen dort eindeutig das Hegemoniebestreben, die Vormachtsbestrebungen des Iran. Und deswegen haben wir ein vitales Interesse daran, die Staaten am Golf so stark zu halten, dass der Iran irgendwelche Angriffsgelüste geschmälert bekommt. Und der Leopard 2 ist eine Kampfwaffe, die gerade im Wüstengebiet idealerweise zum Einsatz kommt, in offenem Gelände. Katar auf der anderen Seite ist keine Offensivmacht. Es besteht also überhaupt keine Gefahr, dass Katar irgendjemand angreift, deswegen ist es sicher nur zum defensiven Gebrauch, und das spricht alleine schon dafür, Katar diese Waffe zu verkaufen.
Welty: Über die meisten Rüstungsgeschäfte entscheiden ja nicht Sie, sondern der Bundessicherheitsrat, das ist ein Regierungsgremium, das im Geheimen tagt, und Sie als Parlamentarier sind ausgeschlossen. Wollen Sie wirklich nicht wissen, welche Exporte die Bundesregierung und damit Ihr Wirtschaftsminister genehmigt haben?
Lindner: Wir bekommen ja im Deutschen Bundestag regelmäßig die Exportberichte und auch die Kriegswaffenexportberichte zugeleitet, aber wir müssen natürlich feststellen, das ist ein klassisches exekutives Handeln. Da ist die Verwaltung gefragt, da müssen sehr, sehr viele Dinge berücksichtigt werden, geheimdienstliche Auswertungen, natürlich auch die Interessen sowohl des nachfragenden Landes, aber auch der Wirtschaft, die daran beteiligt ist. Das ist der klassische Unterschied zwischen Regierungshandeln und Handeln des Gesetzgebers.
Wir machen Gesetze, das ist unsere Aufgabe, und die Verwaltung, die Regierung, die wendet diese Gesetze an. Also hier haben wie eine klassische Unterscheidung zwischen Regierungshandeln und Parlamentshandeln. Und deswegen ist es vernünftig und richtig so geregelt. Hat übrigens die ganze Opposition, die sich da immer jetzt hier populistisch auf den Weg macht, hat das auch nie geändert. Rot-Grün hat es nicht geändert, Schwarz-Rot hat es nicht geändert. Das ist eine klassische Unterscheidung.
Welty: Apropos Opposition, auch Ihre Partei hat durchaus solche Vertreter aufzuweisen, zu FDP-Oppositionszeiten hat Florian Toncar mehr Transparenz gefordert. Jetzt war das Ihr Parteifreund Rainer Stinner. Sie dagegen lehnen eine Parlamentsbeteiligung ab. Trauen Sie Ihren Kolleginnen und Kollegen das nicht zu?
Lindner: Wenn ich einen so komplexen Sachverhalt beurteilen will, kann ich das nicht mit zwei, drei Mitarbeitern in meinem Abgeordnetenbüro. Sondern dafür ist eine Ministerialverwaltung da. Ich lehne es schlichtweg auch ab, in Entscheidungen hineingezogen zu werden, deren gesamte Aspekte ich gar nicht abschließend beurteilen kann.
Welty: Und das ist bei der Eurorettung nicht der Fall?
Lindner: Na ja, Moment, Moment, da werden wir auch nicht Einzelentscheidungen treffen, in welcher Art, wer, wohin Geld fließt, sondern wir stellen einen Gesamtrahmen zur Verfügung. Das ist ein riesiger Unterschied. Ob ich eine Einzelentscheidung treffe – da ist eben auch die Troika unterwegs, da gibt es auch die Europäische Zentralbank, dann gibt es den IWF mit den ganzen Erfahrungen auch im Retten von ganz anderen Währungen weltweit. Das ist eben ein großes Verwaltungsvorhaben und nicht das Vorhaben von einem Abgeordnetenbüro mit vielleicht zwei, drei Referenten. Also da muss man auch mal bei seinen Leisten bleiben. Die wollen immer alle mitreden. Aber wenn ich mitreden will, dann muss ich auch eine solide Entscheidungsgrundlage haben, und dafür brauche ich auch entsprechende Kapazitäten und kann nicht einfach sagen, ich schnabel überall mit, ohne dass ich da überhaupt die Fähigkeiten, dazu habe.
Welty: Ein Panzergeschäft mit Katar bedeutet einen Wert von etwa zwei Milliarden Euro, an denen die Bundesregierung entsprechend mitverdient. Warum darf ein potenzieller Nutznießer über ein potenzielles Geschäft mitentscheiden?
Lindner: Ja, wer soll denn sonst darüber entscheiden außer der Bundesregierung? Also ich meine, das ist eine Exportentscheidung, und da muss geprüft werden, da prüft die Bundesregierung, ob das in unserem Interesse ist. Und da wägt sie eben als erstes die außen- und sicherheitspolitischen Belange der Bundesrepublik Deutschland ab. Wer soll denn das sonst machen? Greenpeace oder die Grünen oder die Piraten? Also ich meine, dafür ist die Bundesregierung im Amt.
Das zweite ist, die wirtschaftspolitischen Aspekte, da geht es natürlich um Arbeitsplätze. Sage ich Ihnen übrigens, auch mal ganz interessant: Da gibt es dann auf der einen Seite Gewerkschaften, die sich dann an der Seite von SPD und Grünen und Linken da irgendwie auf die Straße stellen und sagen, wir wollen keine Rüstungsgeschäfte haben, und auf der anderen Seite gibt es andere DGB-Gewerkschaften, die mir dann Briefe schreiben und sagen, bitte, setzen Sie sich dafür ein, dass wir eine starke Luft- und Raumfahrt- und Sicherheitsindustrie in Deutschland haben.
Da ist also auch sehr viel Falschmünzerei unterwegs, sehr viel Heuchelei unterwegs. Deswegen sage ich auch immer, man muss diese Dinge alle sorgfältig abwägen und kann hier nicht irgendwie so tun, als gäbe es das alles nicht, als gäbe es keine Waffenexporte, als gäbe es keine auch Industrie-Interessen von Deutschland natürlich, die Stückkosten dieser Produktion einigermaßen niedrig zu halten. All diejenigen, die gegen diese Geschäfte sind, die sollen mir mal sagen, woher wir dann, woher das Geld dann kommen soll, um den natürlich wesentlich teureren Stückpreisen dieser Produkte aus der eigenen Tasche zu bezahlen. Also das sind alles Aspekte natürlich unserer damit haushaltspolitischen Aspekte, die mit abgewogen werden können, und dafür ist die Bundesregierung zuständig, wer sonst.
Welty: Ob Panzer für Katar oder für Saudi-Arabien, die Außenwirkung ist immer verheerend, wenn solche Nachrichten die Runde machen. Was wäre es der Bundesregierung, was wäre es Ihnen wert, sich diese Peinlichkeit jedes Mal zu ersparen?
Lindner: Nein, ich finde, man muss – und das versuche ich übrigens auch gerade hier mit Ihnen, offen umzugehen. Und ich sage ganz klar, ich setze mich dafür ein, dass wir unter Abwägung dieser verschiedenen Aspekte hier zu einer vernünftigen Lösung kommen. Und es ist nicht eine vernünftige Lösung, zu sagen, pass mal auf, wir liefern den nicht. Dann kaufen die Kataris meinetwegen den Abrams-Panzer in USA. Damit ändert sich die Sicherheitssituation überhaupt nicht. Wir sind außen vor. Da hängen tausende von Arbeitsplätzen dran. Wertvolle Arbeitsplätze, das ist Hochtechnologie, das ist … da wird auch gutes Geld verdient. Das möchte ich, dass das mit berücksichtigt wird.
Und deswegen sage ich ganz offen, unter Abwägung all dieser Aspekte bin ich in diesen Fragen, Panzerlieferungen nach Saudi-Arabien und Katar der Auffassung, dass es richtig und vernünftig ist, im deutschen Interesse diese Produkte zu liefern. Und sich nicht wegzudrücken, die Augen zuzumachen, sich einen schlanken Fuß zu machen und so zu tun, als gäbe es das alles nicht. Es gibt andere Rüstungsprodukte, da wäre ich sehr viel vorsichtiger. Da gibt es Hightech-Produkte, die sind wesentlich gefährlicher, wenn sie in andere Hände kommen. Das sind teilweise Chiffriermaschinen, die sind nicht so spektakulär wie Panzer. Da wäre ich sehr viel restriktiver bei solchen Sachen als beim Leopard 2, der sozusagen ein gutes Produkt ist, aber nicht so, dass der singulär ist. Den können sich die entsprechenden Länder auch woanders besorgen.
Welty: Martin Lindner, der wirtschaftspolitische Sprecher der FDP-Fraktion im Interview der Ortszeit. Ich danke dafür!
Lindner: Dankeschön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.