Lauterbach: Fondsmodell nicht ohne private Krankenversicherungen
Moderation: Birgt Kolkmann · 19.06.2006
Die koalitionsinternen Verhandlungen um eine Lösung für die Gesundheitsreform werden sich voraussichtlich noch hinziehen. Für die Verhandlungen werde mindestens noch eine Woche gebraucht, sagte der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach. Ein Fondsmodell ohne Beteiligung der privaten Krankenversicherungen lehnte er ab.
Birgt Kolkmann: Herr Lauterbach, bekanntlich brachte Kolumbus das Ei auch nur zum Stehen, indem er es auf den Tisch knallte. Die Schale zerbrach, aber das Ei stand. Wer wird denn bei der Gesundheitsreform wahrscheinlich auf den Pott gesetzt?
Karl Lauterbach: Also auf den Pott gesetzt wird hier niemand. Es muss eine Lösung gefunden werden, die technisch funktioniert, die also gerecht ist, die den Bürgern vermittelbar ist und die niemanden stark benachteiligt und keinen stark bevorzugt. Das ist schwieriger, als viele gedacht haben. Ich glaube, da wird noch mindestens eine Woche gebraucht, um zu einer Lösung zu kommen.
Kolkmann: Woran denken Sie da konkret? Es war ja um den Gesundheitsfonds schon sehr viel diskutiert worden. Vorab gestern wurde gesagt, man wolle sich auf diesen einigen, das hat man gestern aber nicht gemacht. Kommt er, kommt er nicht?
Lauterbach: Also das würde ich wie folgt zusammenfassen: Ob er kommt, ist zum jetzigen Zeitpunkt immer noch nicht sicher, denn an der Einführung des Fonds liegen auch zum Teil Probleme. Also wenn ein Fonds kommt, dann muss er so funktionieren, dass er unbürokratischer ist als das heutige System. Sehr schwer vermittelbar wäre ein Fonds, der bürokratischer ist als das System, was wir derzeit als zu bürokratisch beklagen, und der muss auch so funktionieren, dass die privat Versicherten einen Anteil haben, denn es wäre ja sehr schwer vermittelbar, dass es also für alle möglicherweise mittelfristig teurer wird, aber nicht für die privat Versicherten, denn das sind ja die einkommensstärksten Menschen in unserer Gesellschaft. Das kann die große Koalition nicht vermitteln, von daher an diesen Enden muss noch gearbeitet werden.
Kolkmann: Das ist der große Knackpunkt, der Einbezug der Privatversicherungen. Da hat ja gestern Bayerns Ministerpräsident Edmund Stoiber nochmal gesagt, also das ginge überhaupt nicht, dass die mit dazugezogen würden. Es gibt allerdings andere Ministerpräsidenten, unter anderem Saarlands Peter Müller, die da offenbar sich ein bisschen auf die SPD zu bewegen. Was glauben Sie, was kommt?
Lauterbach: Also ich glaube, dass die Position, ein Fonds kommt und die privat Versicherten beteiligen sich gar nicht, sondern sorgen nur für sich selbst, dass diese Position zu hart ist. Das ist auch nicht angemessen, sich hier im Prinzip mit Vetorechten einer einzigen Anbietergruppe zu identifizieren. Sie müssen überlegen, eine solche Reform birgt immer auch für die Kassen Gefahren. Also hier können ganze gesetzliche Krankenkassen möglicherweise zur Fusion gezwungen werden, sie könnten vom Markt verschwinden. Es kann nicht angehen, dass also dieser notwendige Wettbewerb für die gesetzlichen Kassen ohne Wenn und Aber beschlossen wird, aber die Privaten vor einem solchen Wettbewerb in jeder Form zu schützen sind. Also wir haben auch bei den privaten Krankenversicherungen innerhalb der Privaten zu wenig Wettbewerb, und wir haben viel zu wenig Wettbewerb zwischen den gesetzlichen und den privaten Kassen. Der Wettbewerb ist so organisiert, dass er jetzt zu Lasten der Gesetzlichen läuft. Das würde sich ja noch verstärken, wenn die Privatversicherten am Fonds überhaupt nicht beteiligt werden.
Kolkmann: Sollte es also dazu kommen, würde das langfristig bedeuten, dass es die Privatversicherung, das deutsche Unikum, in Zukunft nicht mehr geben wird, sondern nur noch Mischformen?
Lauterbach: Nein, diese Sorge, diese große Sorge der Lobbyverbände der privaten, die kann man, glaube ich, entkräften. Die private Krankenversicherung soll nicht eliminiert werden, obwohl das immer wieder unterstellt wird, aber es wird sehr schwer sein, die Finanzreform zu machen, ohne dass sich gerade die Bürger beteiligen, die das meiste Geld haben. Das kann nicht funktionieren. Das wird dazu führen, dass die Mehrbelastungen dort zu holen sind, wo es ohnehin am knappsten ist, und das wird einfach nicht gehen.
Kolkmann: Die Koalition sucht ja vor allem nach Geld. Bis 2009 sollen in der gesetzlichen Krankenversicherung 17 Milliarden Euro fehlen, so die Berechnungen. Kann es denn eigentlich eine Reform geben, die dagegen ankommt?
Lauterbach: Es muss eine solche Reform geben, denn die Deckungslücke muss geschlossen werden, will man vermeiden, dass Leistungen einfach gestrichen werden. Was wäre denn die Alternative? Beim Wettbewerb ist einiges erreicht worden, aber größere Würfe, sage ich ganz ehrlich, wären auch hier möglich gewesen, und jetzt kommt es eben darauf an, dass die Finanzreform sitzt, das heißt also, dass sie tatsächlich hilft, diese Deckungslücke zu schließen in einer unbürokratischen und sozial gerechten Form.
Kolkmann: Nun soll vor allen Dingen ja eingespart werden, das die große Forderung, auch übrigens nochmals formuliert von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück, und offenbar ist man sich da ja gestern Abend im Kanzleramt etwas näher gekommen. Geht es bei wesentlichen Einsparmöglichkeiten vielleicht auch darum, die Sport- und Haushaltsunfälle aus der gesetzlichen Krankenversicherung herauszunehmen?
Lauterbach: Also diskutiert wird alles, das ist klar. Auf der anderen Seite ist es so, auch dieser Vorschlag ist zum jetzigen Zeitpunkt reine Spekulation, und Sie dürfen auch das Sparpotential, was also bei der Herausnahme von Sportunfällen zu erreichen ist, das darf nicht überschätzt werden. Aber es ist richtig, auch dieser Vorschlag spielt eine Rolle.
Kolkmann: Wäre das nicht höchst ungerecht und für viele Menschen Anlass zu der Frage, warum sie sich dann überhaupt noch eine solche Versicherung leisten sollen?
Lauterbach: Na ja, also es ist ja nicht vorgesehen, dass diese Leistungen demnächst vom Versicherten selbst zu bezahlen wären. Dann muss man sich tatsächlich überlegen, also wozu eine Versicherung. Das können ja auch sehr teure Unfälle sein, es gibt sehr teure Sportunfälle, denken Sie an Kopfverletzungen beispielsweise beim Fußball usw. Es ist überhaupt nicht vorgesehen, dass diese Leistungen nicht mehr bezahlt würden. Also man muss natürlich hier jede Möglichkeit prüfen, wie man Anreize setzen kann zum vernünftigen Verhalten.
Kolkmann: Vielen Dank für das Gespräch.
Karl Lauterbach: Also auf den Pott gesetzt wird hier niemand. Es muss eine Lösung gefunden werden, die technisch funktioniert, die also gerecht ist, die den Bürgern vermittelbar ist und die niemanden stark benachteiligt und keinen stark bevorzugt. Das ist schwieriger, als viele gedacht haben. Ich glaube, da wird noch mindestens eine Woche gebraucht, um zu einer Lösung zu kommen.
Kolkmann: Woran denken Sie da konkret? Es war ja um den Gesundheitsfonds schon sehr viel diskutiert worden. Vorab gestern wurde gesagt, man wolle sich auf diesen einigen, das hat man gestern aber nicht gemacht. Kommt er, kommt er nicht?
Lauterbach: Also das würde ich wie folgt zusammenfassen: Ob er kommt, ist zum jetzigen Zeitpunkt immer noch nicht sicher, denn an der Einführung des Fonds liegen auch zum Teil Probleme. Also wenn ein Fonds kommt, dann muss er so funktionieren, dass er unbürokratischer ist als das heutige System. Sehr schwer vermittelbar wäre ein Fonds, der bürokratischer ist als das System, was wir derzeit als zu bürokratisch beklagen, und der muss auch so funktionieren, dass die privat Versicherten einen Anteil haben, denn es wäre ja sehr schwer vermittelbar, dass es also für alle möglicherweise mittelfristig teurer wird, aber nicht für die privat Versicherten, denn das sind ja die einkommensstärksten Menschen in unserer Gesellschaft. Das kann die große Koalition nicht vermitteln, von daher an diesen Enden muss noch gearbeitet werden.
Kolkmann: Das ist der große Knackpunkt, der Einbezug der Privatversicherungen. Da hat ja gestern Bayerns Ministerpräsident Edmund Stoiber nochmal gesagt, also das ginge überhaupt nicht, dass die mit dazugezogen würden. Es gibt allerdings andere Ministerpräsidenten, unter anderem Saarlands Peter Müller, die da offenbar sich ein bisschen auf die SPD zu bewegen. Was glauben Sie, was kommt?
Lauterbach: Also ich glaube, dass die Position, ein Fonds kommt und die privat Versicherten beteiligen sich gar nicht, sondern sorgen nur für sich selbst, dass diese Position zu hart ist. Das ist auch nicht angemessen, sich hier im Prinzip mit Vetorechten einer einzigen Anbietergruppe zu identifizieren. Sie müssen überlegen, eine solche Reform birgt immer auch für die Kassen Gefahren. Also hier können ganze gesetzliche Krankenkassen möglicherweise zur Fusion gezwungen werden, sie könnten vom Markt verschwinden. Es kann nicht angehen, dass also dieser notwendige Wettbewerb für die gesetzlichen Kassen ohne Wenn und Aber beschlossen wird, aber die Privaten vor einem solchen Wettbewerb in jeder Form zu schützen sind. Also wir haben auch bei den privaten Krankenversicherungen innerhalb der Privaten zu wenig Wettbewerb, und wir haben viel zu wenig Wettbewerb zwischen den gesetzlichen und den privaten Kassen. Der Wettbewerb ist so organisiert, dass er jetzt zu Lasten der Gesetzlichen läuft. Das würde sich ja noch verstärken, wenn die Privatversicherten am Fonds überhaupt nicht beteiligt werden.
Kolkmann: Sollte es also dazu kommen, würde das langfristig bedeuten, dass es die Privatversicherung, das deutsche Unikum, in Zukunft nicht mehr geben wird, sondern nur noch Mischformen?
Lauterbach: Nein, diese Sorge, diese große Sorge der Lobbyverbände der privaten, die kann man, glaube ich, entkräften. Die private Krankenversicherung soll nicht eliminiert werden, obwohl das immer wieder unterstellt wird, aber es wird sehr schwer sein, die Finanzreform zu machen, ohne dass sich gerade die Bürger beteiligen, die das meiste Geld haben. Das kann nicht funktionieren. Das wird dazu führen, dass die Mehrbelastungen dort zu holen sind, wo es ohnehin am knappsten ist, und das wird einfach nicht gehen.
Kolkmann: Die Koalition sucht ja vor allem nach Geld. Bis 2009 sollen in der gesetzlichen Krankenversicherung 17 Milliarden Euro fehlen, so die Berechnungen. Kann es denn eigentlich eine Reform geben, die dagegen ankommt?
Lauterbach: Es muss eine solche Reform geben, denn die Deckungslücke muss geschlossen werden, will man vermeiden, dass Leistungen einfach gestrichen werden. Was wäre denn die Alternative? Beim Wettbewerb ist einiges erreicht worden, aber größere Würfe, sage ich ganz ehrlich, wären auch hier möglich gewesen, und jetzt kommt es eben darauf an, dass die Finanzreform sitzt, das heißt also, dass sie tatsächlich hilft, diese Deckungslücke zu schließen in einer unbürokratischen und sozial gerechten Form.
Kolkmann: Nun soll vor allen Dingen ja eingespart werden, das die große Forderung, auch übrigens nochmals formuliert von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück, und offenbar ist man sich da ja gestern Abend im Kanzleramt etwas näher gekommen. Geht es bei wesentlichen Einsparmöglichkeiten vielleicht auch darum, die Sport- und Haushaltsunfälle aus der gesetzlichen Krankenversicherung herauszunehmen?
Lauterbach: Also diskutiert wird alles, das ist klar. Auf der anderen Seite ist es so, auch dieser Vorschlag ist zum jetzigen Zeitpunkt reine Spekulation, und Sie dürfen auch das Sparpotential, was also bei der Herausnahme von Sportunfällen zu erreichen ist, das darf nicht überschätzt werden. Aber es ist richtig, auch dieser Vorschlag spielt eine Rolle.
Kolkmann: Wäre das nicht höchst ungerecht und für viele Menschen Anlass zu der Frage, warum sie sich dann überhaupt noch eine solche Versicherung leisten sollen?
Lauterbach: Na ja, also es ist ja nicht vorgesehen, dass diese Leistungen demnächst vom Versicherten selbst zu bezahlen wären. Dann muss man sich tatsächlich überlegen, also wozu eine Versicherung. Das können ja auch sehr teure Unfälle sein, es gibt sehr teure Sportunfälle, denken Sie an Kopfverletzungen beispielsweise beim Fußball usw. Es ist überhaupt nicht vorgesehen, dass diese Leistungen nicht mehr bezahlt würden. Also man muss natürlich hier jede Möglichkeit prüfen, wie man Anreize setzen kann zum vernünftigen Verhalten.
Kolkmann: Vielen Dank für das Gespräch.