Vorhang auf für die Psychoanalyse

Susanne Burg: "Vergiss mein Ich" und "Über-Ich und Du" – so heißen zwei deutsche Filme, die fast gleichzeitig, mit nur einer Woche Abstand, in die Kinos kommen. Und wie schon im Titel zu erahnen: In beiden geht es sehr stark um das Lieblingsthema Sigmund Freuds und seiner Kollegen – das Ich. Beide aber werfen Fragen auf, was das eigentlich für eine Konstruktion ist, dieses Ich, und was passiert, wenn man diese Konstruktion durcheinander bringt – und ganz und gar nicht als theoretische Abhandlung.

Die beiden Filme "Vergiss mein Ich" und "Über-Ich und Du": Ich habe beide Regisseure getroffen und mich mit ihnen unterhalten. Meine erste Frage war: In der Filmwissenschaft gibt es ein Standardwerk, das heißt "Mit Freud ins Kino" von Theo Piegler. Das sind Filminterpretationen aus psychoanalytischer Sicht. Benjamin Heisenberg, wenn man es jetzt andersherum dreht: Was interessiert einen Filmemacher an der Psychoanalyse?

Benjamin Heisenberg: Also ich finde grundsätzlich die Psychoanalyse natürlich als Filmemacher interessant, weil wir sozusagen als Analytiker ins Kino gehen. Also wir analysieren ständig die Charaktere, die wir vor uns sehen, egal, ob sie jetzt von sich erzählen oder nicht, und wir lernen sozusagen im Kino im besten Fall etwas für unser Leben. Und insofern ist Analyse ein sehr dankbares Thema, glaube ich, im Kino, weil es eben diesen reflexiven Prozess sozusagen noch mal in einer zweiten Metaebene konsumierbar macht, und das fand ich sehr, sehr schön und spannend und auch lustvoll daran.

Burg: Herr Schomburg?

Jan Schomburg: Also ich glaube, bei mir ist es eher so, dass mich das Thema interessiert, also weil ich mich lange Zeit tatsächlich in sehr Freud'schen Kategorien gedacht habe, und dann habe ich mich plötzlich so Sachen gefragt wie, das Es zum Beispiel, was ist eigentlich daran konstruiert? Also ist das wirklich so was, was irgendwie ganz innerer Kern ist, eine innere Wahrheit, die unverrückbar ist, oder sind das am Ende irgendwie auch Sachen, die durch Umwelterfahrungen konstruiert sind, und was kann man eigentlich selber damit machen, mit diesen Impulsen, die man hat und so?

Burg: Das haben Sie ja dann auch in den Film gegossen. Jetzt meine Frage: Welche Perspektive wählt man, um einen Film zu erzählen? Beim Roman hat der Autor ja auch die Möglichkeit, in den Kopf des Protagonisten hineinzusteigen, was ja bei Themen wie dem Ich durchaus auch irgendwie eine interessante Variante ist. Im Film ist das schwieriger. Sie haben beide jeweils den Film des anderen gesehen. Was hat Sie interessiert an der Perspektive, an der Haltung, wie der Film des jeweils anderen mit dieser Frage umgegangen ist, Jan Schomburg?

Schomburg: Ja, also ich glaube, für mich ist das bei Benjamin. Ich mochte den Film wahnsinnig gerne, ich fand ihn sehr, sehr lustig und sehr klug auch, und ich mochte auch daran eigentlich sehr, wie sozusagen so eine Konstruktion entsteht, wie plötzlich so was wie eine Gestaltwanderung fast passiert oder wie plötzlich also ein neurotisches Trauma, was eigentlich gar nicht mit einer Figur verbunden ist, nämlich mit Georg Friedrich, sich plötzlich auf ihn legt und so, und auch wie frei am Ende mit so Themen wie Psychoanalyse da umgegangen wird bei dir. Das hat mir wahnsinnig gefallen.

Burg: Wie ist es Ihnen gegangen, Herr Heisenberg, bei Jan Schomburgs Film "Vergiss mein Ich"?

Heisenberg: Also der Film hat ja auch einige sehr, sehr lustige Anteile, finde ich, also ich musste teilweise auch sehr lachen, und er ist aber auch spannend und berührend. Also es ist ja auch ein persönliches Schicksal, was darin geschildert wird, und zwar geht es eben über den Charakter also ganz im Zentrum von Maria Schrader, die gleich am Anfang des Films durch irgendeinen sozusagen Umstand. Also man weiß nicht, wie das Ganze zustande kommt, sondern es passiert einfach, dass sie, glaube ich, eine Gehirnentzündung hat und dadurch ihr Gedächtnis verliert und quasi daraus aufwacht als eine andere Person.

Das finde ich einer der tollsten Momente daran, dass man sie plötzlich so spielen sieht und sieht: Die ist eigentlich normal, und gleichzeitig eben, man weiß gar nicht mehr, was man glauben soll. Und es entsteht eine ganz tolle Problematik des Zuschauens von Filmen, weil man plötzlich auch der Schauspielerin anfängt zu misstrauen.

Schomburg: Total.

Heisenberg: Und das ist das Gute, das finde ich toll, dass man plötzlich nicht mehr weiß, ja, welche Ebene des Spielens oder Nicht-Spielens sehe ich jetzt gerade?

Schomburg: Das ist tatsächlich seltsam, weil selbst mir geht das so, diese Leute, die diese Krankheit haben, haben dann auch sozusagen die Fähigkeit verloren, Emotionen darzustellen, das heißt, die Figur von Maria Schrader spielt dann, wie jemand schlecht Emotionen spielt.

Burg: Sie schaut sich Filme an zum Beispiel und eignet sich das dann an so.

Schomburg: Genau. Und dann gucke ich mir die Maria an vor dem Spiegel und denke, ist das jetzt eigentlich eine gute Schauspielerin, die sozusagen spielt, oder ist das auch einfach schlecht gespielt? Wo ich dann auch auf meine eigene eben Filmrezeption zurückgeworfen bin und mich frage: Was ist eigentlich gutes Spiel?

Burg: Wenn man jetzt vom Spiel noch mal zurückkommt auf diese Ich-Frage, da stellt sich dann ja die Frage: Ja, wenn sie das jetzt nur spielt, diese Emotionen spielt, oder sich in Tagebüchern ihr eigenes altes Ich wieder aneignet, was ist das für ein Ich, was dann entsteht?

Schomburg: Ich will auch gerne immer denken, alles ist konstruiert, es gibt gar nichts, was biologisch ist, weil ich glaube so gerne an menschlichen Willen, der Sachen konstruieren kann und so. Aber der ist natürlich auch schon konstruiert, es ist kompliziert.

Heisenberg: Ich glaube da überhaupt nicht dran. Also ich glaube eigentlich viel mehr an den Zufall oder das Naturhafte oder so was, wie man es nennen will, also und ich glaube nicht so sehr an so eine konstruierte Natur. Ich glaube eben, dass das Wesen von Wachstum von Zufall und von einer Art von Unberechenbarkeit geprägt sein muss, weil sozusagen ein geordnetes Wachstum für mich sich widerspricht. Also Wachstum ist sozusagen ein evolutionärer Prozess, das heißt, es ist eine Entwicklung, und etwas, was geordnet ist, kann sich, finde ich, kaum entwickeln. Und das ist das, was in unseren Identitäten auch eine große Rolle spielt.

Das finde ich ja in einem Film interessant, diese Evolution von jemandem, der sagt, okay, so soll ich jetzt gewesen sein – und ich habe aber ein erlebendes Jetzt. Also zu sagen, die lebt ja im Moment und man merkt das ganz stark, dass sie in jedem Moment ... Die konstruiert sich dann was und die überlegt sich, wie verhalte ich mich jetzt, weil sie merkt, was sie selbst fühlt, sie kann das nicht so richtig interpretieren, und dann überlegt sie ein Verhalten und das zieht sie dann durch. Und dieses Verhalten ist natürlich total unauthentisch, weil es eben komplett geplant ist. Und deswegen kommt ihr sozusagen dieses Urwüchsige, dieses, was einfach mit ihr als Person in dem Moment passiert, ja total in die Quere. Und darum glaube ich total, dass uns das eben, selbst wenn wir nicht amnesisch sind, auch ständig passiert.

Schomburg: Absolut.

Burg: In Ihrem Titel, Benjamin Heisenberg, taucht ja auch noch das Über-Ich auf, also der Teil der Psyche, der die Normen und die Wertvorstellungen enthält. Einer der Protagonisten, dieser Psychologe Curt Ledig, auch der kann sich ja im Alter nicht mehr gut erinnern, hat einen Teil seines Gedächtnisses verloren, aber was ihn umtreibt, ist eben sein Wunsch, seine Rolle in der Nazizeit zu thematisieren. Ist in Deutschland der Nationalsozialismus notwendigerweise Teil des Über-Ichs?

Heisenberg: Auf jeden Fall, also ja, würde ich auf jeden Fall sagen, dass das zu unserer ... ein Teil unserer Identität geworden ist, wobei man sagen muss, ich würde sagen, fast eine Vorwende-Identität. Also ich glaube, Deutschland nach der Wende ist wirklich ein anderes Deutschland als davor, und vor allem jetzt, sozusagen zehn Jahre nach der Wende – wir haben jetzt langsam Generationen, die nicht mal mehr die DDR eigentlich erinnern. Und insofern galt das noch für uns, ja, was Sie jetzt gesagt haben, aber für die, die heute irgendwie 15 sind, gilt das nicht mehr.

Burg: Es gibt ja in Ihrem Film, Herr Heisenberg, auch noch den anderen Protagonisten, Nick, der ja sehr viel jünger ist und eigentlich sehr viel verdrängt und sich gar nicht auseinandersetzt. Steht der dann für diese jüngere Generation?

Heisenberg: Absolut. Also der steht für mich für eine Generation von Leuten sozusagen, die eben viel nonchalanter mit ihrer eigenen Vergangenheit und mit überhaupt Verantwortung umgehen, also die einfach das Gefühl haben sozusagen, wieso soll ich was für die Nachwelt tun – hat die Nachwelt je was für mich getan? Also das ist Groucho Marx, aber so in dem Sinne, ja. Und ich finde, das Lustige an dem eben ist ja diese Philosophie, die er hat: Man zahlt doch nie seine Schulden ganz zurück, da wäre man ja verrückt. Diese Art sozusagen, dem Konflikt überhaupt nicht aus dem Weg zu gehen, sondern eigentlich total damit zu leben und nur zu gucken, dass man sich so durchhangelt, das finde ich unheimlich befreiend, weil das so komplett eben gewissenlos ist.

Burg: Und interessant ist ja auch die Beziehung des alten Psychotherapeuten zu dem jungen, die zicken sich ja sehr viel an, aber haben auch irgendwie so eine Verbindung zueinander. Also der Curt Ledig sieht ja in Nick erstmals einen interessanten Fall, kommt da mit seiner unkonventionellen Therapie, plötzlich übernimmt dann Nick die Macke von Curt Ledig und kann nicht mehr in die Küche gehen. Das ist eine Sache. Dann gibt es so eine andere Szene, die ich ganz interessant fand, und da sieht man die beiden rauchen. Nick steht draußen, raucht ganz selbstbewusst, und der ältere Curt Ledig heimlich auf der anderen Seite so ein bisschen verschämt, auf der anderen Seite der Scheibe. Da scheinen die beiden sich irgendwie fast zu spiegeln, fand ich. Wie stehen diese beiden Figuren zueinander?

Heisenberg: Also das ist sozusagen der Kernmoment eigentlich, in dem die Übertragung ja zum ersten Mal sichtbar wird, dass es eine gegeben hat zwischen denen. Und man darf jetzt auch nicht denken, dass die Psychologie in diesem Film auf besonders theoretisch hohem Niveau geführt wird. Also es wird sich über vieles auch sehr lustig gemacht und es verläuft natürlich eben auf eine Weise, die der realen Psychologie überhaupt nicht entspricht. Also ich selbst war in Therapie, und diese ganzen Prozesse brauchen ja fünf mal oder 20 mal so lange wie ich die zeige. Aber darum geht es auch nicht, sondern es geht im Grunde darum, die Theorie der Psychologie zu erleben und daran seinen Spaß zu haben, dem ironisch zuzugucken sozusagen. Aber diese Übertragung, das ist halt etwas, wo ich es interessant finde, dass sich etwas überträgt, was komplett absurd ist – also es überträgt sich die Unmöglichkeit, in die Küche zu gehen.

Das hat mein Vater mal gesagt darüber, was ist Realität und sozusagen was ist Wirklichkeit. Und wenn jemand sagt, ich höre Stimmen, dann kann man dem zwar sagen, ja, wir hören jetzt keine Stimmen, es sind gar keine Stimmen da, aber der hört trotzdem Stimmen. Das ist real. Und so ist es mit diesen Zwangserkrankungen auch. Und das hat natürlich auch was unheimlich Komisches, weil plötzlich alle Konstruktionen von Realität, die wir uns gegenseitig erzählen, völlig diskutierbar werden.

Burg: Jan Schomburg, bei Ihnen im Film ist es ein bisschen so, als würden alle Probleme irgendwas mit Sex zu tun haben.

Schomburg: Wirklich?

Burg: Beziehungsweise alle Figuren scheinen sehr von der Libido gesteuert. Da habe ich mich gefragt,

Schomburg: ... ob ich auch ein Problem damit habe?

Burg: ... nein, wie Freud-gläubig Sie sind.

Schomburg: Hm, wie Freud-gläubig? Ich bin eigentlich relativ wenig Freud-gläubig mittlerweile geworden, also auf jeden Fall, was das Identitätskonstrukt angeht. Aber dass Sexualität sozusagen eine große Rolle spielt in allen unseren Leben, würde ich jetzt schon unterstreichen wollen.

Heisenberg: Das finde ich bei dir auch interessant. Da wird ja darüber geredet, wie sie früher Sex hatten. Der Sex, der da beschrieben wird, ist absurd, also dass sie die ganze Zeit über theoretische Texte reden und währenddessen bumsen – ich meine, das ist lustig.

Schomburg: Hast du das schon mal gemacht? Weil das ist ganz toll.

Heisenberg: So in der Form habe ich es noch nie ausprobiert. Aber ich fand es irre lustig, weil eben der Sex, den sie dann hat, nachdem sie dieses Gedächtnis verloren hat, ist eben ein komplett anderer. Da geht es einfach primär um Erfahrungen, und es geht überhaupt nicht um diese Mischung aus Intellekt und Körperlichkeit. Und da werden auch interessante Fragen aufgeworfen.

Burg: Der Film "Vergiss mein Ich" von Jan Schomburg, der ist am Donnerstag in den Kinos angelaufen, "Über-Ich und Du" von Benjamin Heisenberg kommt am Donnerstag in die Kinos. Das waren die Regisseure, Jan Schomburg und Benjamin Heisenberg. Vielen Dank fürs Gespräch!

Schomburg: Vielen Dank!

Heisenberg: Vielen Dank!

Hören sie hier die vollständige Audio-Fassung des Interviews.