Holocaust-Leugner "will nicht freigesprochen werden"
Günther Bernd Ginzel im Gespräch mit Katrin Heise · 27.06.2011
Am kommenden Montag steht der als Holocaust-Leugner bekannt gewordene Pius-Bruder Richard Williamson in Regensburg wegen seiner Äußerungen zum Judenmord vor Gericht. Um Freispruch gehe es Williamson dabei nicht, sagt Günther Bernd Ginzel, sondern um das Recht, den Holocaust anzuzweifeln.
Katrin Heise: In erster Instanz war Bischof Richard Williamson wegen Leugnung des Holocausts vom Amtsgericht Regensburg zu einer Geldstrafe von 10.000 Euro verurteilt worden. Am kommenden Montag steht Richard Williamson erneut vor Gericht in Regensburg, dann ist die Revisionsverhandlung vom Landgericht anhängig. Williamson beharrt auf der Holocaustleugnung und baut sich mehr und mehr zur Ikone des europäischen Rechtsextremismus auf. In der Neonaziszene wird er als Heldenbischof gefeiert. Der scharfe Antisemitismus von Williamson und seine Anhängerschaft geht auch in der erzkonservativen traditionalistischen Piusbruderschaft Vielen, sehr Vielen, zu weit, zumal sie in aller Ruhe am kommenden Wochenende eine Priesterweihe durchführen möchten. Günther Bernd Ginzel ist freier Journalist und hat im Februar dieses Jahres einen Film über die Piusbruderschaft gedreht. Ich grüße Sie, Herr Ginzel!
Günther Bernd Ginzel: Hallo, guten Tag! – Gedreht im vergangenen Jahr, ausgestrahlt im Januar, ja!
Heise: Ausgestrahlt, Entschuldigung! – Herr Ginzel, am Montag nächster Woche wird in Regensburg der Prozess gegen Williamson neu aufgerollt. Übrigens vor diesem Gericht, weil er damals in Niederbayern eben einer schwedischen Zeitung dieses umstrittene Interview gegeben hatte. Williamson wollte die gegen ihn verhängte Geldstrafe ja nicht akzeptieren. Mit welcher Strategie geht er denn jetzt in die neue Verhandlung?
Ginzel: Er geht mit einer ganz eindeutigen Strategie in die Verhandlung: Er will nicht freigesprochen werden. Er hatte ja eine anwaltliche Vertretung, die dritte, die darauf plädierte und sagte, also dieses Interview hat er am Rande einer Priesterweihe gegeben für das schwedische Fernsehen in einem geschlossenen Raum. Ergo musste er nicht damit rechnen, dass das in Deutschland ausgestrahlt wird. Die Leugnung des Holocaust ist aber in Skandinavien nicht strafbar, die deutsche Justiz nicht zuständig, also müsse er aus formalen Gründen freigesprochen werden. Das war also die Strategie seines aktuellen Anwalts. Dieser Strategie hat er nicht zugestimmt, mit der Begründung: Freispruch interessiert ihn nicht, sondern er will vor Gericht deutlich machen, vor einem deutschen Gericht, dass es legitim sei, den Holocaust, die Vergasung, die Existenz von Gaskammern in Zweifel zu ziehen.
Heise: Also er will eigentlich viel, viel weiter gehen, als er schon gegangen ist.
Ginzel: Ja.
Heise: Er ist quasi ja so eine Ikone der Rechtsextremen. Wie stehen denn die Piusbrüder jetzt zu ihm?
Ginzel: Das war ein langer und für die Piusbrüder ungemein schmerzlicher Prozess. Sie waren ja zuerst einmal wie vom Donner gerührt. Es griffen dann die alten Feindbilder so nach dem Motto, die Presse ist eh links, die Öffentlichkeit versteht uns nicht, die Bischöfe sind auch gegen uns. Das heißt, man hat zuerst einmal die ganze Aufregung darüber nicht richtig eingeschätzt, das dauerte dann. Und zum eigentlichen Eklat ist es gekommen, als Williamson bei dem ersten Berufungsverfahren im vergangenen Jahr, 14 Tage vorher, seinen Anwalt ausgetauscht hat und einen ja aus einer alten Neonazidynastie stammenden Rechtsanwalt beauftragt hat. Da war der Punkt gekommen – und das hat wie gesagt über ein Jahr gedauert –, wo ihm der Generalobere Bischof Fellay gedroht hat, sollte er festhalten bei diesem Anwalt und auf diese Art und Weise diesen Prozess um den Piusbischof zu einem Showprozess in Sachen Rechtsextremismus machen, werde er aus der Bruderschaft ausgeschlossen. Daraufhin hat er den Anwalt gewechselt.
Heise: Aber inhaltlich ist er ja kein Stück davon abgewichen?
Ginzel: Er ist kein Stück davon abgewichen, er wird ganz offensichtlich auch unterstützt. Es ist ein bisschen die Problematik, dass die Bruderschaft etwas erlebt, was sie gegenüber Rom – also dem Papst und dem Vatikan – praktiziert. Das heißt, die Bruderschaft als Bruderschaft anerkennt den Papst, verweigert ihm aber den Gehorsam, weil sie sagen, wir alleine sind im Besitz der Wahrheit, Rom verrät sie aus bestimmten Gründen. Und deswegen sind sie ungehorsam. Sie erleben es jetzt mit Williamson intern, der sofort ein Sprechverbot bekommen hat, an das er sich nicht hält. Der darf sich politisch nicht äußern, was er ununterbrochen tut, auch auf seinen eigenen Blogs. Und gleichzeitig wissen sie jetzt nicht, wie sie mit diesem offenen Ungehorsam, mit dieser Rebellion gegen die aus ihrer Sicht gottgewollte Obrigkeit umgehen sollen. Sie haben offensichtlich auch nicht die Kraft, Williamson an die Kandare zu nehmen. Er hat wohl intern sicherlich relativ viele Unterstützer.
Heise: Wird intern denn aber tatsächlich auch offen über ihn diskutiert?
Ginzel: Also was intern wirklich diskutiert wird, dringt ja nicht an die Öffentlichkeit. Sie müssen sehen, die Bruderschaft besteht aus 500 bis 600 Priestern, mehr nicht, keine Laien, nur Priester können dort Mitglied sein. Und dort ist es relativ leicht, die Dinge geschlossen zu halten. Eins ist sicher: Das Priesterseminar ins Zaitzkofen, wo sicherlich theologisch erzkonservative junge Leute ausgebildet werden zu Priestern im Sinne der Bruderschaft, ist außerordentlich empört. Die Priester dort sind stocksauer auf Williamson, den sie eben als mittlerweile große Belastung empfinden, und ginge es nach ihnen, würde Williamson eher heute als Morgen aus seinem Amt fliegen. Aber es geht eben nicht nach ihnen, und von daher müssen sie damit leben, dass Zaitskofen, also der Ort der Priesterbruderschaft, mit dem Makel versehen ist, dass in ihrem Haus am Rande einer Priesterweiher der Holocaust geäußert wurde ...
Heise: ... so ein Interview gegeben wurde ...
Ginzel: ... wobei ja, wir müssen ja wissen: In der römisch-katholischen Kirche hat ja hier ein gewisser Wandel stattgefunden. Das heißt, die Leugnung des Holocaust ist katholischerseits fast so etwas wie eine Generalsünde.
Heise: Der Journalist Günther Bernd Ginzel hat sich ausgiebig mit der Piusbruderschaft beschäftigt. Am nächsten Wochenende werden wieder Priester geweiht, am Montag drauf steht Bischof Richard Williamson vorm Revisionsgericht. Herr Ginzel, die Auseinandersetzung um Antisemitismus ging ja und geht ja allerdings über Williamson hinaus: Der Zentralrat der Juden kritisiert auch einen Brief von Pater Franz Schmidberger, das ist der Obere des deutschen Distrikts der Piusbruderschaft. Wie nah steht man denn im rechtskatholischen Milieu diesen antisemitischen Gedanken?
Ginzel: Also, ihre Position ist, dass sie nicht antisemitisch seien, ihre Position ist, dass sie nicht Rechtsextremisten nachplappern, aber dass sie die alte katholische Lehre, die in der Tat anderthalb JahrTausende von Rom gepredigt wurde und die verantwortlich ist für Millionen Tote, nicht erst seit der Zeit des Schoah, nämlich die Juden sind verworfen, die Juden sind verblendet. Da sie bewusst Christus als Christus, als Sohn Gottes und Erlöser leugnen, sondern bei ihrem angestammten Bundesverständnis des Glaubens bleiben, sind sie also verworfen, sind sie eine Gefahr. Denn zu Gott und zur Erlösung kann man nach dieser Auffassung nur gelangen, nicht wenn man evangelisch ist, haben Sie ganz schlechte Karten, da ist no chance, sondern wenn Sie katholisch sind. Und dieses Festhalten, was eben mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil aufgebrochen wurde, was in der Zwischenzeit offiziell aufgegeben worden ist, das tragen sie nicht mit. Deswegen sagen sie ja, im Grunde genommen lieben wir die Juden, aber solange sie eben nicht bei uns sind, gelten sie als verflucht.
Heise: Sie kennen jetzt auch diejenigen, die da am kommenden Wochenende geweiht werden sollen, das sind ja, wie Sie auch gesagt haben, durchaus junge Leute noch. Was macht die Piusbrüder eigentlich für junge Katholiken attraktiv?
Ginzel: Also sagen wir mal so: Generell ist die Attraktion der Piusbruderschaft gar nicht ihr reaktionäres Weltbild, sondern das Gefühl, das sie vielen Gläubigen vermitteln, der Sicherheit. Wir wissen, was wir glauben, wir stehen hier, wir können nicht anders, geradezu in lutherischem Ausmaß. Es ist die Schönheit der Messe, es ist das Latein, wobei das Latein ja offiziell nie verboten worden ist, in jeder Kirchengemeinde kann die alte Messe in lateinischer Sprache gehalten werden. Nur, man hat sich entschieden, dass die Leute wissen sollen, was sie beten, was für sie gebetet wird. Das heißt, es ist das, es ist die Musik, es ist die gregorianische Messe, es ist dieses Abtauchen in eine wunderbare Gefühlswelt, wo man im Grunde genommen nur folgen muss, wo man keine Entscheidung treffen muss, wo nicht von Zivilcourage gesprochen wird, wo nicht davon gesprochen wird, dass man das Ganze auch sozial umsetzen muss. Die Piusbrüder leisten keine Sozialarbeit, da werden keine Obdachlosen oder Strafgefangenen betreut, da geht es immer nur um das Seelenheil.
Heise: Danke schön, Günther Bernd Ginzel! Er hat einen Film über die deutsche Piusbruderschaft gedreht. Herr Ginzel, vielen Dank für dieses Gespräch!
Die Äußerungen unserer Gesprächspartner geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.
Ginzel: Danke auch!
Beiträge zum Thema auf dradio.de:
Deutschlandradio aktuell: Vatikan fordert Williamson zum Widerruf auf
Kirchenhistoriker: Katholische Kirche soll Absetzung von Bischof Williamson erwägen
KirchenVolksBewegung kritisiert Bischof Williamson
Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken zur Wiederaufnahme von Bischof Williamson
Günther Bernd Ginzel: Hallo, guten Tag! – Gedreht im vergangenen Jahr, ausgestrahlt im Januar, ja!
Heise: Ausgestrahlt, Entschuldigung! – Herr Ginzel, am Montag nächster Woche wird in Regensburg der Prozess gegen Williamson neu aufgerollt. Übrigens vor diesem Gericht, weil er damals in Niederbayern eben einer schwedischen Zeitung dieses umstrittene Interview gegeben hatte. Williamson wollte die gegen ihn verhängte Geldstrafe ja nicht akzeptieren. Mit welcher Strategie geht er denn jetzt in die neue Verhandlung?
Ginzel: Er geht mit einer ganz eindeutigen Strategie in die Verhandlung: Er will nicht freigesprochen werden. Er hatte ja eine anwaltliche Vertretung, die dritte, die darauf plädierte und sagte, also dieses Interview hat er am Rande einer Priesterweihe gegeben für das schwedische Fernsehen in einem geschlossenen Raum. Ergo musste er nicht damit rechnen, dass das in Deutschland ausgestrahlt wird. Die Leugnung des Holocaust ist aber in Skandinavien nicht strafbar, die deutsche Justiz nicht zuständig, also müsse er aus formalen Gründen freigesprochen werden. Das war also die Strategie seines aktuellen Anwalts. Dieser Strategie hat er nicht zugestimmt, mit der Begründung: Freispruch interessiert ihn nicht, sondern er will vor Gericht deutlich machen, vor einem deutschen Gericht, dass es legitim sei, den Holocaust, die Vergasung, die Existenz von Gaskammern in Zweifel zu ziehen.
Heise: Also er will eigentlich viel, viel weiter gehen, als er schon gegangen ist.
Ginzel: Ja.
Heise: Er ist quasi ja so eine Ikone der Rechtsextremen. Wie stehen denn die Piusbrüder jetzt zu ihm?
Ginzel: Das war ein langer und für die Piusbrüder ungemein schmerzlicher Prozess. Sie waren ja zuerst einmal wie vom Donner gerührt. Es griffen dann die alten Feindbilder so nach dem Motto, die Presse ist eh links, die Öffentlichkeit versteht uns nicht, die Bischöfe sind auch gegen uns. Das heißt, man hat zuerst einmal die ganze Aufregung darüber nicht richtig eingeschätzt, das dauerte dann. Und zum eigentlichen Eklat ist es gekommen, als Williamson bei dem ersten Berufungsverfahren im vergangenen Jahr, 14 Tage vorher, seinen Anwalt ausgetauscht hat und einen ja aus einer alten Neonazidynastie stammenden Rechtsanwalt beauftragt hat. Da war der Punkt gekommen – und das hat wie gesagt über ein Jahr gedauert –, wo ihm der Generalobere Bischof Fellay gedroht hat, sollte er festhalten bei diesem Anwalt und auf diese Art und Weise diesen Prozess um den Piusbischof zu einem Showprozess in Sachen Rechtsextremismus machen, werde er aus der Bruderschaft ausgeschlossen. Daraufhin hat er den Anwalt gewechselt.
Heise: Aber inhaltlich ist er ja kein Stück davon abgewichen?
Ginzel: Er ist kein Stück davon abgewichen, er wird ganz offensichtlich auch unterstützt. Es ist ein bisschen die Problematik, dass die Bruderschaft etwas erlebt, was sie gegenüber Rom – also dem Papst und dem Vatikan – praktiziert. Das heißt, die Bruderschaft als Bruderschaft anerkennt den Papst, verweigert ihm aber den Gehorsam, weil sie sagen, wir alleine sind im Besitz der Wahrheit, Rom verrät sie aus bestimmten Gründen. Und deswegen sind sie ungehorsam. Sie erleben es jetzt mit Williamson intern, der sofort ein Sprechverbot bekommen hat, an das er sich nicht hält. Der darf sich politisch nicht äußern, was er ununterbrochen tut, auch auf seinen eigenen Blogs. Und gleichzeitig wissen sie jetzt nicht, wie sie mit diesem offenen Ungehorsam, mit dieser Rebellion gegen die aus ihrer Sicht gottgewollte Obrigkeit umgehen sollen. Sie haben offensichtlich auch nicht die Kraft, Williamson an die Kandare zu nehmen. Er hat wohl intern sicherlich relativ viele Unterstützer.
Heise: Wird intern denn aber tatsächlich auch offen über ihn diskutiert?
Ginzel: Also was intern wirklich diskutiert wird, dringt ja nicht an die Öffentlichkeit. Sie müssen sehen, die Bruderschaft besteht aus 500 bis 600 Priestern, mehr nicht, keine Laien, nur Priester können dort Mitglied sein. Und dort ist es relativ leicht, die Dinge geschlossen zu halten. Eins ist sicher: Das Priesterseminar ins Zaitzkofen, wo sicherlich theologisch erzkonservative junge Leute ausgebildet werden zu Priestern im Sinne der Bruderschaft, ist außerordentlich empört. Die Priester dort sind stocksauer auf Williamson, den sie eben als mittlerweile große Belastung empfinden, und ginge es nach ihnen, würde Williamson eher heute als Morgen aus seinem Amt fliegen. Aber es geht eben nicht nach ihnen, und von daher müssen sie damit leben, dass Zaitskofen, also der Ort der Priesterbruderschaft, mit dem Makel versehen ist, dass in ihrem Haus am Rande einer Priesterweiher der Holocaust geäußert wurde ...
Heise: ... so ein Interview gegeben wurde ...
Ginzel: ... wobei ja, wir müssen ja wissen: In der römisch-katholischen Kirche hat ja hier ein gewisser Wandel stattgefunden. Das heißt, die Leugnung des Holocaust ist katholischerseits fast so etwas wie eine Generalsünde.
Heise: Der Journalist Günther Bernd Ginzel hat sich ausgiebig mit der Piusbruderschaft beschäftigt. Am nächsten Wochenende werden wieder Priester geweiht, am Montag drauf steht Bischof Richard Williamson vorm Revisionsgericht. Herr Ginzel, die Auseinandersetzung um Antisemitismus ging ja und geht ja allerdings über Williamson hinaus: Der Zentralrat der Juden kritisiert auch einen Brief von Pater Franz Schmidberger, das ist der Obere des deutschen Distrikts der Piusbruderschaft. Wie nah steht man denn im rechtskatholischen Milieu diesen antisemitischen Gedanken?
Ginzel: Also, ihre Position ist, dass sie nicht antisemitisch seien, ihre Position ist, dass sie nicht Rechtsextremisten nachplappern, aber dass sie die alte katholische Lehre, die in der Tat anderthalb JahrTausende von Rom gepredigt wurde und die verantwortlich ist für Millionen Tote, nicht erst seit der Zeit des Schoah, nämlich die Juden sind verworfen, die Juden sind verblendet. Da sie bewusst Christus als Christus, als Sohn Gottes und Erlöser leugnen, sondern bei ihrem angestammten Bundesverständnis des Glaubens bleiben, sind sie also verworfen, sind sie eine Gefahr. Denn zu Gott und zur Erlösung kann man nach dieser Auffassung nur gelangen, nicht wenn man evangelisch ist, haben Sie ganz schlechte Karten, da ist no chance, sondern wenn Sie katholisch sind. Und dieses Festhalten, was eben mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil aufgebrochen wurde, was in der Zwischenzeit offiziell aufgegeben worden ist, das tragen sie nicht mit. Deswegen sagen sie ja, im Grunde genommen lieben wir die Juden, aber solange sie eben nicht bei uns sind, gelten sie als verflucht.
Heise: Sie kennen jetzt auch diejenigen, die da am kommenden Wochenende geweiht werden sollen, das sind ja, wie Sie auch gesagt haben, durchaus junge Leute noch. Was macht die Piusbrüder eigentlich für junge Katholiken attraktiv?
Ginzel: Also sagen wir mal so: Generell ist die Attraktion der Piusbruderschaft gar nicht ihr reaktionäres Weltbild, sondern das Gefühl, das sie vielen Gläubigen vermitteln, der Sicherheit. Wir wissen, was wir glauben, wir stehen hier, wir können nicht anders, geradezu in lutherischem Ausmaß. Es ist die Schönheit der Messe, es ist das Latein, wobei das Latein ja offiziell nie verboten worden ist, in jeder Kirchengemeinde kann die alte Messe in lateinischer Sprache gehalten werden. Nur, man hat sich entschieden, dass die Leute wissen sollen, was sie beten, was für sie gebetet wird. Das heißt, es ist das, es ist die Musik, es ist die gregorianische Messe, es ist dieses Abtauchen in eine wunderbare Gefühlswelt, wo man im Grunde genommen nur folgen muss, wo man keine Entscheidung treffen muss, wo nicht von Zivilcourage gesprochen wird, wo nicht davon gesprochen wird, dass man das Ganze auch sozial umsetzen muss. Die Piusbrüder leisten keine Sozialarbeit, da werden keine Obdachlosen oder Strafgefangenen betreut, da geht es immer nur um das Seelenheil.
Heise: Danke schön, Günther Bernd Ginzel! Er hat einen Film über die deutsche Piusbruderschaft gedreht. Herr Ginzel, vielen Dank für dieses Gespräch!
Die Äußerungen unserer Gesprächspartner geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.
Ginzel: Danke auch!
Beiträge zum Thema auf dradio.de:
Deutschlandradio aktuell: Vatikan fordert Williamson zum Widerruf auf
Kirchenhistoriker: Katholische Kirche soll Absetzung von Bischof Williamson erwägen
KirchenVolksBewegung kritisiert Bischof Williamson
Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken zur Wiederaufnahme von Bischof Williamson