Historiker: Butler ist "eine würdige Adorno-Preisträgerin"
Daniel Cil Brecher im Gespräch mit Britta Bürger · 11.09.2012
Der israelische Historiker Daniel Cil Brecher hat die diesjährige Adorno-Preisträgerin Judith Butler verteidigt. Es sei völlig übertrieben, ihr wegen Kritik an Israel "eine moralische Korruptheit vorzuwerfen", sagte Brecher. Zuvor gab es Proteste von jüdischer Seite.
Britta Bürger: Alexander Kluge und Jacques Derrida, Jürgen Habermas und Norbert Elias, das sind nur einige Namen, die vor Judith Butler mit dem Adorno-Preis der Stadt Frankfurt ausgezeichnet worden sind. Und obwohl es in den vergangenen zwei Wochen eine große Kontroverse darüber gegeben hat, ob die Philosophin aufgrund ihrer Israel-kritischen Haltung des Preises würdig ist oder nicht, haben sich Butlers Verteidiger durchsetzen können. Catherine Newmark mit einer Chronologie der Debatte.
Beitrag
Mit etwas Abstand hat der israelische Historiker Daniel Cil Brecher diese kontroverse Debatte von Amsterdam aus verfolgt, und dort sind wir jetzt auch mit ihm verbunden. Guten Morgen, Herr Brecher!
Daniel Cil Brecher: Guten Morgen!
Bürger: Teilen Sie die Kritik des Zentralrates der Juden in Deutschland an Judith Butler, oder halten Sie sie durchaus für eine würdige Adorno-Preisträgerin?
Brecher: Ich halte sie für eine würdige Adorno-Preisträgerin, und ich teile die Kritik Herrn Kramers nicht. Ich finde sogar, dass sie einer gewissen Komik nicht entbehrt.
Bürger: Warum Komik?
Brecher: Weil er Argumente aufnimmt, die schon in den Zwanziger- und Dreißigerjahren hervorgeholt wurden, um Kritiker des Zionismus zum Beispiel mundtot zu machen, also das Argument des jüdischen Selbsthasses, eine Krankheit, die es offensichtlich immer noch gibt in den Köpfen derer, die dieses Argument benutzen.
Bürger: Judith Butler hat sich an einem langen Blogbeitrag, den die Wochenzeitung "Die Zeit" nachgedruckt hat, noch mal differenzierter positioniert. Sie hat sich klar von jeder Form von Gewaltausübung distanziert, sie hat aber in diesem Blog auch nochmals ausführlich zu ihrer Unterstützung der Initiative BDS sich bekannt: Boykott, Desinvestition, Sanktionen, dafür stehen diese drei Buchstaben, BDS. Das ist ja eine Initiative von Intellektuellen, die zum Boykott israelischer Produkte und Firmen aufruft, auch zum Rückzug von Investitionen in Israel. Macht sie sich damit erneut angreifbar?
Brecher: Also sie ist sicherlich angreifbar dadurch. Ich finde es schade, dass mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird, denn es ist völlig übertrieben, ihr eine moralische Korruptheit vorzuwerfen, die sie dann delegitimieren sollte als Preisträgerin. Das finde ich völlig übertrieben – sie ist sicherlich, wie alle Kritiker Israels, diesen Angriffen ausgesetzt, auch ich, die meistens in den meisten Fällen völlig übertrieben sind und darauf zielen, die Kritik zu delegitimieren.
Bürger: Bleiben wir doch mal bei dieser Organisation BDS, diese Boykottbewegung. Die wurde von palästinensischen NGO-Organisationen gegründet, wird mittlerweile aber auch international unterstützt von Leuten wie dem südafrikanischen Erzbischof Desmond Tutu, dem britischen Filmemacher Ken Loach oder der kanadischen Globalisierungskritikerin Naomi Klein. Sie alle wenden sich damit entschieden gegen die israelische Besatzungspolitik. Wie ist Ihre Haltung zu dieser Boykottbewegung? Unterstützen Sie sie auch?
Brecher: Ja und nein. Ich muss erst einmal etwas korrigieren: Die BDS ist eigentlich ein Zusammenschluss von verschiedenen Strömen, unter anderem auch dieser palästinensischen Initiative, besteht aber auch schon länger zum Beispiel in den USA auf Seiten der protestantischen Kirchen. Also es ist nicht so, dass sich das um eine rein palästinensische Angelegenheit handelt, das ist ganz wichtig, um erst einmal das deutlich zu machen.
Ich selbst bin für gezielten Boykott zum Beispiel von Produkten aus der Westbank und zum Beispiel jetzt, was - apropos akademischer Boykott - was die Ausrufung des Area Colleges in der Westbank zur Universität anlangt, das ist ja jetzt gerade passiert vor zwei Tagen, da bin ich sehr dafür. Ich bin allerdings gegen eine breite Boykottbewegung. Warum? Weil sie ganz wichtige Bundesgenossen in diesem gemeinsamen Interesse, in diesem gemeinsamen Kampf um mehr Gerechtigkeit in Israel ausschließt.
Bürger: Judith Butlers Kritiker scheuen keine Worte, sie sagen, solche Boykottinitiativen zielten direkt auf die Zerstörung Israels. Wie sehen Sie das?
Brecher: Ja, das ist natürlich, das ist dieses Kanonenargument, mit dem alles mundtot gemacht werden soll, das hat natürlich – man kann in jeder Argumentation etwas finden. Ich finde, dass Butler sich sehr differenziert ausgedrückt hat, sicherlich, nachdem diese Kritik in Deutschland und diese Diskussion in Deutschland in Gang kam und sehr deutlich gemacht hat, was sie findet und was sie nicht findet. Dass man zum Beispiel für eine gerechte Lösung der palästinensischen Flüchtlinge eintritt, bedeutet noch nicht, dass man damit das gewaltsame Ende Israels herbeiwünscht.
Bürger: Nun wird durch solche Boykottmaßnahmen Israel in die Nähe von Ländern wie dem Südafrika der Apartheid-Jahre gerückt. Muss man das aber in Kauf nehmen, um die israelische Besatzung der Palästinensergebiete zu bekämpfen.
Brecher: Also womit ich mit der BDS völlig übereinstimme – und ich sympathisiere sehr mit den Zielen dieser Gruppe, nicht mit den Mitteln –, ist, dass die Zivilgesellschaft eine sehr große, eine ständig größere Aufgabe zugeordnet bekommt dadurch, dass der Westen, die westlichen Regierungen eigentlich versagen im politischen Problem des Nahen Ostens und dass die Zivilgesellschaft mehr Druck ausüben soll und muss in dieser oder einer anderen Form, da bin ich sehr dafür.
Das Beispiel der Apartheid zeigt allerdings, was der nächste Schritt sein muss, nämlich die Bevölkerung - in diesem Fall war es ja die weiße Bevölkerung - selbst in Südafrika, die überzeugt werden musste, auf die Druck ausgeübt werden musste. Und so ist es eigentlich in Israel auch. Alle diese Sozialdemokraten, Friedensbewegten in Israel und auch alle Juden in der Welt, die ihre Kritik an Israel haben, die muss man mit ins Boot bekommen.
Bürger: Und doch könnte das natürlich auch so gewertet werden, so ein Boykott, dass man damit den Gegnern Israels wie eben Hamas und Hisbollah, die ein klerikal-faschistisches Regime anstreben, in die Hände spielt.
Brecher: Ja, das ist sicherlich so, nur fragt man sich, muss man sich fragen, was ist hier wichtig? Worum geht es eigentlich? Es geht darum, eine gerechte Lösung für das Problem der Palästinenser in den besetzten Gebieten zu schaffen, das heißt also, ein Ende der Besatzung, eine Errichtung eines palästinensischen Staates, und eine Lösung für die Flüchtlinge, die immer noch in Flüchtlingslagern wohnen. Dass dadurch vielleicht auch die Hand bestimmter Gruppen gestärkt werden, die uns aus unserer westlichen Perspektive völlig zu Recht unsympathisch sind, das finde ich völlig unwichtig, ehrlich gesagt.
Bürger: In Deutschland ist die Solidarität mit Israel eines der obersten Gebote, für die Kanzlerin gehört sie zur Staatsräson, und auch in der publizistischen Landschaft ist das weitgehend Konsens, und doch muss man fragen, wie weit eine kritische Solidarität gehen darf: Wann schlägt sie um zum Feindbild Israel oder gar zum Antisemitismus?
Brecher: Also, das ist auch ein Argument, das zur Delegitimierung von Kritik benutzt wird. Aus meiner eigenen Sicht und Erfahrung der letzten 20 Jahre gibt es sehr wenig Antisemitismus, der hinter dem Israeldiskurs in Deutschland steht, also sagen wir, hinter dem kritischen Israeldiskurs in Deutschland steht. Es gibt solche Fälle – meistens kommen sie übrigens von der Rechten und nicht von der Linken. Ich finde, dass man dieses Argument einmal auf den zweiten Platz setzen müsste und sich über die Sache selbst unterhalten muss.
Und das vermisse ich auch leider bei den Äußerungen des Zentralrates und anderer Verteidiger Israels, also der israelischen Politik der letzten zehn Jahre, dass sie nämlich zugeben, dass es dort ein Riesenproblem gibt und dass das Problem sich nur noch vergrößert und verschlimmert, und wir zum Rande des Abgrundes getrieben werden politisch, wenn wir keinen Druck auf die israelische Regierung, auf die jetzige, ausüben.
Bürger: Wenn Judith Butler heute in der Paulskirche den mit 50.000 Euro dotierten Adorno-Preis bekommt, dann werden eben einige Stühle tatsächlich leer bleiben. Frankfurts Oberbürgermeister wird nicht da sein, niemand von der jüdischen Gemeinde der Stadt, auch der Zentralrat der Juden in Deutschland bleibt dem Festakt fern. Beschädigt das nicht in gewisser Weise auch unsere demokratische Streitkultur?
Brecher: Ich finde es – die Tatsache, dass es eine solche Debatte gegeben hat, finde ich gut. Man muss sich natürlich fragen, verfolgt zum Beispiel diese Pro-Israel-Lobby in Deutschland überhaupt noch rationelle, rationalistische Ziele mit diesen Debatten? Denn es wird eigentlich das Gegenteil bewirkt, die Öffentlichkeit wird sich viel bewusster dieser breiten Protestbewegung, dieser breiten Kritik und der Kritikpunkte selbst.
Also man fragt sich, ist es nicht nur ein reines Ritual, dass eigentlich nur die Äußerer dieser Pro-Israel-Haltung sie abwerten und nicht den Preis selbst. Das Zweite, was man dazu sagen muss, ist, dass wenn Adorno heute noch leben würde, würde man ihm wahrscheinlich, müsste man dem Preis den Namen aberkennen, weil er hätte sich auch dazu geäußert in einer Weise, die wahrscheinlich dem Zentralrat nicht gefallen hätte.
Bürger: Heute bekommt die Philosophin Judith Butler in der Frankfurter Paulskirche den Adorno-Preis. Wie legitim ihre Unterstützung der Israel-Boykottbewegung ist, das haben wir mit dem israelischen Historiker Daniel Cil Brecher diskutiert. Herr Brecher, herzlichen Dank für das Gespräch!
Brecher: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Mit etwas Abstand hat der israelische Historiker Daniel Cil Brecher diese kontroverse Debatte von Amsterdam aus verfolgt, und dort sind wir jetzt auch mit ihm verbunden. Guten Morgen, Herr Brecher!
Daniel Cil Brecher: Guten Morgen!
Bürger: Teilen Sie die Kritik des Zentralrates der Juden in Deutschland an Judith Butler, oder halten Sie sie durchaus für eine würdige Adorno-Preisträgerin?
Brecher: Ich halte sie für eine würdige Adorno-Preisträgerin, und ich teile die Kritik Herrn Kramers nicht. Ich finde sogar, dass sie einer gewissen Komik nicht entbehrt.
Bürger: Warum Komik?
Brecher: Weil er Argumente aufnimmt, die schon in den Zwanziger- und Dreißigerjahren hervorgeholt wurden, um Kritiker des Zionismus zum Beispiel mundtot zu machen, also das Argument des jüdischen Selbsthasses, eine Krankheit, die es offensichtlich immer noch gibt in den Köpfen derer, die dieses Argument benutzen.
Bürger: Judith Butler hat sich an einem langen Blogbeitrag, den die Wochenzeitung "Die Zeit" nachgedruckt hat, noch mal differenzierter positioniert. Sie hat sich klar von jeder Form von Gewaltausübung distanziert, sie hat aber in diesem Blog auch nochmals ausführlich zu ihrer Unterstützung der Initiative BDS sich bekannt: Boykott, Desinvestition, Sanktionen, dafür stehen diese drei Buchstaben, BDS. Das ist ja eine Initiative von Intellektuellen, die zum Boykott israelischer Produkte und Firmen aufruft, auch zum Rückzug von Investitionen in Israel. Macht sie sich damit erneut angreifbar?
Brecher: Also sie ist sicherlich angreifbar dadurch. Ich finde es schade, dass mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird, denn es ist völlig übertrieben, ihr eine moralische Korruptheit vorzuwerfen, die sie dann delegitimieren sollte als Preisträgerin. Das finde ich völlig übertrieben – sie ist sicherlich, wie alle Kritiker Israels, diesen Angriffen ausgesetzt, auch ich, die meistens in den meisten Fällen völlig übertrieben sind und darauf zielen, die Kritik zu delegitimieren.
Bürger: Bleiben wir doch mal bei dieser Organisation BDS, diese Boykottbewegung. Die wurde von palästinensischen NGO-Organisationen gegründet, wird mittlerweile aber auch international unterstützt von Leuten wie dem südafrikanischen Erzbischof Desmond Tutu, dem britischen Filmemacher Ken Loach oder der kanadischen Globalisierungskritikerin Naomi Klein. Sie alle wenden sich damit entschieden gegen die israelische Besatzungspolitik. Wie ist Ihre Haltung zu dieser Boykottbewegung? Unterstützen Sie sie auch?
Brecher: Ja und nein. Ich muss erst einmal etwas korrigieren: Die BDS ist eigentlich ein Zusammenschluss von verschiedenen Strömen, unter anderem auch dieser palästinensischen Initiative, besteht aber auch schon länger zum Beispiel in den USA auf Seiten der protestantischen Kirchen. Also es ist nicht so, dass sich das um eine rein palästinensische Angelegenheit handelt, das ist ganz wichtig, um erst einmal das deutlich zu machen.
Ich selbst bin für gezielten Boykott zum Beispiel von Produkten aus der Westbank und zum Beispiel jetzt, was - apropos akademischer Boykott - was die Ausrufung des Area Colleges in der Westbank zur Universität anlangt, das ist ja jetzt gerade passiert vor zwei Tagen, da bin ich sehr dafür. Ich bin allerdings gegen eine breite Boykottbewegung. Warum? Weil sie ganz wichtige Bundesgenossen in diesem gemeinsamen Interesse, in diesem gemeinsamen Kampf um mehr Gerechtigkeit in Israel ausschließt.
Bürger: Judith Butlers Kritiker scheuen keine Worte, sie sagen, solche Boykottinitiativen zielten direkt auf die Zerstörung Israels. Wie sehen Sie das?
Brecher: Ja, das ist natürlich, das ist dieses Kanonenargument, mit dem alles mundtot gemacht werden soll, das hat natürlich – man kann in jeder Argumentation etwas finden. Ich finde, dass Butler sich sehr differenziert ausgedrückt hat, sicherlich, nachdem diese Kritik in Deutschland und diese Diskussion in Deutschland in Gang kam und sehr deutlich gemacht hat, was sie findet und was sie nicht findet. Dass man zum Beispiel für eine gerechte Lösung der palästinensischen Flüchtlinge eintritt, bedeutet noch nicht, dass man damit das gewaltsame Ende Israels herbeiwünscht.
Bürger: Nun wird durch solche Boykottmaßnahmen Israel in die Nähe von Ländern wie dem Südafrika der Apartheid-Jahre gerückt. Muss man das aber in Kauf nehmen, um die israelische Besatzung der Palästinensergebiete zu bekämpfen.
Brecher: Also womit ich mit der BDS völlig übereinstimme – und ich sympathisiere sehr mit den Zielen dieser Gruppe, nicht mit den Mitteln –, ist, dass die Zivilgesellschaft eine sehr große, eine ständig größere Aufgabe zugeordnet bekommt dadurch, dass der Westen, die westlichen Regierungen eigentlich versagen im politischen Problem des Nahen Ostens und dass die Zivilgesellschaft mehr Druck ausüben soll und muss in dieser oder einer anderen Form, da bin ich sehr dafür.
Das Beispiel der Apartheid zeigt allerdings, was der nächste Schritt sein muss, nämlich die Bevölkerung - in diesem Fall war es ja die weiße Bevölkerung - selbst in Südafrika, die überzeugt werden musste, auf die Druck ausgeübt werden musste. Und so ist es eigentlich in Israel auch. Alle diese Sozialdemokraten, Friedensbewegten in Israel und auch alle Juden in der Welt, die ihre Kritik an Israel haben, die muss man mit ins Boot bekommen.
Bürger: Und doch könnte das natürlich auch so gewertet werden, so ein Boykott, dass man damit den Gegnern Israels wie eben Hamas und Hisbollah, die ein klerikal-faschistisches Regime anstreben, in die Hände spielt.
Brecher: Ja, das ist sicherlich so, nur fragt man sich, muss man sich fragen, was ist hier wichtig? Worum geht es eigentlich? Es geht darum, eine gerechte Lösung für das Problem der Palästinenser in den besetzten Gebieten zu schaffen, das heißt also, ein Ende der Besatzung, eine Errichtung eines palästinensischen Staates, und eine Lösung für die Flüchtlinge, die immer noch in Flüchtlingslagern wohnen. Dass dadurch vielleicht auch die Hand bestimmter Gruppen gestärkt werden, die uns aus unserer westlichen Perspektive völlig zu Recht unsympathisch sind, das finde ich völlig unwichtig, ehrlich gesagt.
Bürger: In Deutschland ist die Solidarität mit Israel eines der obersten Gebote, für die Kanzlerin gehört sie zur Staatsräson, und auch in der publizistischen Landschaft ist das weitgehend Konsens, und doch muss man fragen, wie weit eine kritische Solidarität gehen darf: Wann schlägt sie um zum Feindbild Israel oder gar zum Antisemitismus?
Brecher: Also, das ist auch ein Argument, das zur Delegitimierung von Kritik benutzt wird. Aus meiner eigenen Sicht und Erfahrung der letzten 20 Jahre gibt es sehr wenig Antisemitismus, der hinter dem Israeldiskurs in Deutschland steht, also sagen wir, hinter dem kritischen Israeldiskurs in Deutschland steht. Es gibt solche Fälle – meistens kommen sie übrigens von der Rechten und nicht von der Linken. Ich finde, dass man dieses Argument einmal auf den zweiten Platz setzen müsste und sich über die Sache selbst unterhalten muss.
Und das vermisse ich auch leider bei den Äußerungen des Zentralrates und anderer Verteidiger Israels, also der israelischen Politik der letzten zehn Jahre, dass sie nämlich zugeben, dass es dort ein Riesenproblem gibt und dass das Problem sich nur noch vergrößert und verschlimmert, und wir zum Rande des Abgrundes getrieben werden politisch, wenn wir keinen Druck auf die israelische Regierung, auf die jetzige, ausüben.
Bürger: Wenn Judith Butler heute in der Paulskirche den mit 50.000 Euro dotierten Adorno-Preis bekommt, dann werden eben einige Stühle tatsächlich leer bleiben. Frankfurts Oberbürgermeister wird nicht da sein, niemand von der jüdischen Gemeinde der Stadt, auch der Zentralrat der Juden in Deutschland bleibt dem Festakt fern. Beschädigt das nicht in gewisser Weise auch unsere demokratische Streitkultur?
Brecher: Ich finde es – die Tatsache, dass es eine solche Debatte gegeben hat, finde ich gut. Man muss sich natürlich fragen, verfolgt zum Beispiel diese Pro-Israel-Lobby in Deutschland überhaupt noch rationelle, rationalistische Ziele mit diesen Debatten? Denn es wird eigentlich das Gegenteil bewirkt, die Öffentlichkeit wird sich viel bewusster dieser breiten Protestbewegung, dieser breiten Kritik und der Kritikpunkte selbst.
Also man fragt sich, ist es nicht nur ein reines Ritual, dass eigentlich nur die Äußerer dieser Pro-Israel-Haltung sie abwerten und nicht den Preis selbst. Das Zweite, was man dazu sagen muss, ist, dass wenn Adorno heute noch leben würde, würde man ihm wahrscheinlich, müsste man dem Preis den Namen aberkennen, weil er hätte sich auch dazu geäußert in einer Weise, die wahrscheinlich dem Zentralrat nicht gefallen hätte.
Bürger: Heute bekommt die Philosophin Judith Butler in der Frankfurter Paulskirche den Adorno-Preis. Wie legitim ihre Unterstützung der Israel-Boykottbewegung ist, das haben wir mit dem israelischen Historiker Daniel Cil Brecher diskutiert. Herr Brecher, herzlichen Dank für das Gespräch!
Brecher: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.