Hessens Innenminister verteidigt Schäuble

Marie Sagenschneider: Wie weit dürfen Freiheits- und Grundrechte eingeschränkt werden, um der Sicherheit der Bürger willen? Diese Frage entzweit die Große Koalition und wie blank die Nerven liegen, das konnte man gestern beobachten. Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble sagte in einem Interview, die Unschuldsvermutung gelte nicht, wenn es um Gefahrenabwehr geht, und musste sich daraufhin anhören, er selbst sei ein Sicherheitsrisiko. Der gereizte Tonfall ist sicherlich auch darauf zurückzuführen, dass Wolfgang Schäuble nun schon seit Monaten unverdrossen immer wieder neue Forderungen auf den Tisch legt, die Gesetze immer weiter verschärfen will zur Terrorabwehr und Kriminalitätsbekämpfung, von Bundeswehreinsätzen im Inneren über verdeckte Online-Durchsuchungen und Rasterfahndung bis hin zur zentralen Speicherung von Fingerabdrücken und dem digitalen Zugriff auf die Passbilder aller Bürger. Die SPD jedenfalls lehnt fast alles ab, und nun soll ein Spitzengespräch die Sache wieder ins Lot bringen. Der Streit über die Innere Sicherheit, darüber wollen wir nun auch hier im Deutschlandradio Kultur mit Volker Bouffier sprechen. Er gehört der CDU an und ist Innenminister in Hessen. Guten Morgen, Herr Bouffier.

Volker Bouffier: Guten Morgen, Frau Sagenschneider.

Sagenschneider: Nun haben ja auch SPD-Politiker gestern Wolfgang Schäuble in Schutz genommen, zumindest was seine Äußerung über die Unschuldsvermutung anbelangt. Aber die Kritik, die er sich zugezogen hat, hat er die nicht auch tatsächlich provoziert, indem er eben den Superhartliner gibt, und das jetzt ständig und seit Monaten und immer zu?

Bouffier: Schauen Sie, ich bin jetzt, glaube ich, nach Günther Beckstein der mit Abstand dienstälteste Innenminister in diesem Land nach über achteinhalb Jahren, und ich erinnere mich an Otto Schilys Zeiten und andere mehr. Ich kenne Wolfgang Schäuble lange genug. Man muss hier nicht den Hartliner geben. Der Innenminister ist mehr als jeder andere – das gilt für jeden Innenminister – natürlich mit der Frage befasst, was müssen wir tun, um die Sicherheit der Bürger zu gewährleisten, soweit man das überhaupt kann. Und diese Fragen stellen sich heute anders als vor 10 oder vor 20 Jahren. Deshalb rate ich hier dazu, sich nicht so in einen Hype zu reden und die Aufregung noch höher zu blasen, wie sie schon ist. Man muss zwischen Freiheit und Sicherheit, die sich gegenseitig bedingen – Freiheit ohne Sicherheit ist Anarchie, und Sicherheit und Freiheit ist Diktatur – man muss also immer wieder neu auswägen dieses Verhältnis. Und dann ist doch völlig klar, wenn sie heute eine terroristische Bedrohung haben, die niemand ernsthaft wegdiskutieren kann, wenn sie heute eine Internetwelt haben, die vor 10, 15 Jahren überhaupt unvorstellbar war, wenn sie heute eine technische Entwicklung haben, die völlig anders ist, als vor wenigen Jahren, dann muss man die Frage stellen, was müssen wir tun, um die Sicherheit zu gewährleisten im Rahmen rechtstaatlicher Verhältnisse, was ist notwendig, was ist vielleicht wünschenswert und wo verlaufen die Grenzen. Und genau das ist der Ansatz, um den es geht.

Wenn Wolfgang Schäuble zum Beispiel darauf hinweist, dass die Unschuldsvermutung in der Gefahrenabwehr nicht gilt, dann ist das nun überhaupt nichts Neues. Das gilt seit 100 Jahren, das ist auch richtig. Natürlich gilt die Unschuldsvermutung als zentrales Element in der Strafverfolgung. Bis jemand nicht bewiesen bekommen hat, dass er schuldig ist, gilt er als unschuldig. Was völlig anderes ist die Frage, wenn ich vor der Alternative stehe, wie kann ich eine Gefahr für Menschen vermeiden, also zum Beispiel den Schulbus der Kinder davor retten, dass er nicht in die Luft gesprengt wird. Da komme ich nicht mit der allgemeinen Unschuldsvermutung weiter, sondern da muss ich mir die Frage stellen, was können wir tun, um zu vermeiden, dass Unschuldige Opfer werden. Dazwischen verläuft die Grenze. Das, denke ich, muss man deutlich machen dürfen. Die Diskussion ist nicht immer ganz einfach. Aber ich glaube, wir dürfen zwei Dinge nicht tun. Wir dürfen auf der einen Seite die Ernsthaftigkeit der Gefahrensituation nicht einfach wegdiskutieren, und wir müssen auf der anderen Seite sehr sorgfältig gucken, wie weit kann man gehen. Nicht alles, was möglich ist, muss gemacht werden. Es gibt auch Grenzen.

Sagenschneider: Die Frage ist trotzdem noch mal, wenn Sie jetzt sagen, gut, dieses konkrete Beispiel. Aber ist das Problem nicht, was die Verhältnismäßigkeit anbelangt, darin, dass man jetzt erstmal alle Bürger unter Generalverdacht stellt, all diese Daten speichern und sammeln will, obwohl im Prinzip ja weder klar ist, um welche Täter es geht und um welche Taten, die man verhindern will.

Bouffier: Sehen Sie, ein Generalverdacht nützt ja niemandem, weder der polizeilichen Arbeit, noch wollen wir die Bürger alle unter Generalverdacht stellen. Aber bleiben Sie bei meinem Beispiel: Sie bekommen einen Hinweis. Sie müssen prüfen, ist das eine der vielen Drohungen, die täglich eingehen, und wir teilen mit, hören Sie zu, Sie sind heute schon der 50. der droht, wir gehen jetzt hach Hause. Oder ist es ernst zu nehmen und Sie sagen, Donnerwetter, wir müssen was tun. Also dann müssen Sie nach Lage entscheiden, wie ist die Situation und was können wir tun. Und dann müssen wir alle, die in irgendeiner Weise mit diesem Bus zu tun haben oder die in irgendeiner Weise Einfluss darauf haben könnten, die müssen wir versuchen an ihrem Treiben zu hindern. Dann wird sich immer herausstellen, dass natürlich vernünftigerweise ein Teil der Menschen, die dann an ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt wurden, nicht betroffen sind. Es kann ja nicht anders sein. Aber es kann sein und es erweist sich auch gelegentlich, dass wir auch die Richtigen daran gehindert haben, ihre Anschläge durchzuführen.

Die zweite Seite, ein Generalverdacht ist zum Beispiel natürlich mitnichten damit verbunden, wenn man Bilder speichert. Die Debatte kann ich überhaupt nicht begreifen. Schauen Sie, wenn Sie zu Ihrem Einwohnermeldeamt gehen, seit nun mindestens 50 Jahren müssen Sie zwei Bilder mitbringen. Das eine Bild bleibt seit dieser Zeit immer bei der Behörde, wird dort in die Akte genommen, das andere kommt in Ihren Pass. Und nun kommt es häufiger vor, dass man eine Identität feststellen will. Was macht die Polizei seit eh und je in solchen Fragen? Meldet sich beim Einwohnermeldeamt, die schicken seit dem es Faxgeräte gibt das Bild per Fax zur Polizei und sagen, wenn das der ist, der da steht, dann ist das der Herr Meier.

Sagenschneider: Eben, und deswegen ist es ja jetzt schon möglich. Das heißt, es würde gar nicht mehr Sicherheit schaffen, wenn man es jetzt auch digital und online machen könnte.

Bouffier: … folgendes Problem: Es geht uns einer durch die Lappen, weil der Vorgang ziemlich lange dauert. Oder das Fax ist nun bedauerlicherweise nicht so gut erkennbar und lesbar, wie heute ein digitales Bild. Dann sind Sie die ersten, die sagen, welcher Idiot hat wieder gepennt, warum hat man das, was man konnte, nicht getan, um jemanden zu erkennen, um jemanden festzunehmen. Und da bin ich jetzt bei dem schlichten Sachverhalt: Wenn wir heute alles und jedes elektronisch festgelegt haben, wenn es heute möglich ist, in jedem Bereich elektronisch sich zu äußern und zuzugreifen, es der Polizei zu verweigern, im konkreten Anlass – das ist immer das Entscheidende, es muss ein konkreter belegbarer Anlass sein, nicht Willkür – auf ein Bild elektronisch zuzugreifen, das ich eh erreichen kann, wenn ich dort anrufe und die es mir schicken – früher wurde es noch mit der Post geschickt, dann dauerte der Vorgang Tage lang, das, glaube ich, wird heutzutage niemand mehr für sinnvoll halten – dann, glaube ich, kriegt die Debatte eine völlig andere Qualität. Dann geht es nur noch um die Frage, ob ein Sachverhalt, der rechtlich völlig einwandfrei ist, auch in der Nutzung moderner Technologien abgehandelt wird oder nicht. Die Frage kann man so oder anders behandeln, aber ich glaube, dass man sich ernsthaft im Jahre 2007 nicht mehr gegen die Digitalisierung entscheiden kann.

Bei den Fingerabdrücken, das differenziere ich. Ich bin vorsichtig, ob man das überhaupt braucht, ob es überhaupt nutzt, und das hat eine andere Qualität. Sie sehen also, wenn man sich diesen Dingen etwas näher widmet, gilt der alte Spruch: Vertiefte Sachkenntnis verhindert die fröhliche Debatte. Aber es ist ein schwieriger Sachverhalt. Trotzdem bleibt: Die Bürger müssen sich darauf verlassen können, dass der Staat das, was er kann, tut, um Sicherheit zu gewährleisten, dass er dabei aber nicht überzieht. Eine Debatte, bei der die einen den anderen vorwerfen, sie seien diejenigen, die die Hand an die Verfassung legen, das bringt zwar Schlagzeilen, nutzt aber dem Auftrag in keiner Weise.

Sagenschneider: Der hessische Innenminister Volker Bouffier im Gespräch mit Deutschlandradio Kultur. Ich danke Ihnen.

Bouffier: Wiederhören.

Sagenschneider: Tschüss, Herr Bouffier.

Bouffier: Ciao. Alles Gute.