Gudrun Krämer: Der Funke des Aufbruchs in den arabischen Ländern bleibt

Dieter Kassel: In keiner Region dieser Welt ist im zu Ende gehenden Jahr so viel passiert wie in Nordafrika und dem Nahen Osten. Viele Monate lang waren auch die meisten Menschen in Europa und in Nordamerika begeisterte Anhänger der sogenannten Arabellion, inzwischen aber hat in Tunesien eine islamistische Partei die ersten freien Wahlen für sich entscheiden können. In Ägypten sind die Wahlen zwar noch nicht zu Ende, aber auch dort wird es wohl so kommen. Und in Libyen hat der nationale Übergangsrat angekündigt, sich an den Regeln der Scharia zu orientieren. Deshalb wird die Frage, ob der Islam und die Demokratie überhaupt miteinander vereinbar sind, jetzt wieder lauter gestellt als jemals zuvor. Und wir wollen diese Frage rückblickend und ein bisschen nach vorne schauend jetzt versuchen zu beantworten, indem wir mit Gudrun Krämer reden. Sie leitet das Institut für Islamwissenschaften an der freien Universität Berlin und hat gerade ein Buch veröffentlicht mit dem Titel "Demokratie im Islam - der Kampf für Toleranz und Freiheit in der arabischen Welt". Schönen guten Tag, Frau Professor Krämer!

Gudrun Krämer: Guten Tag!

Kassel: Blicken wir doch zurück an den Anfang. Zuerst Tunesien und dann bald auch Ägypten - als dort der Widerstand gegen die jeweiligen Diktatoren begann, haben Sie da gedacht, dass es so schnell einen solchen Wandel geben könnte in diesen Ländern?

Krämer: Ich habe es gehofft, aber ich habe mich nicht ganz getraut sozusagen da drauf zu setzen, und war dann tatsächlich überrascht, wie schnell das Regime in Tunesien zusammenbrach, und froh, dass auch in Ägypten der Wandel tatsächlich vollzogen werden konnte, wobei der Ausgang ja auch jetzt, Monate später noch offen ist.

Kassel: Hat es Sie überrascht, dass bei den Protesten - bleiben wir mal erst in diesen beiden Ländern, Tunesien und Ägypten - auch im weiteren Verlauf, als dann immer mehr Menschen auf die Straße gingen, islamistische Organisationen gar keine oder zumindest eine sehr, sehr geringe Rolle gespielt haben?

Krämer: Nein, es hat mich in dem Sinne nicht überrascht, als bekannt ist, dass sowohl in Tunesien als auch in Ägypten durchaus in den Städten in einer im weitesten Sinne bürgerlichen Schicht die islamische Orientierung eine von mehreren möglichen ist, aber auch eine ganze Menge Leute nicht spezifisch mit islamischen oder islamistischen Slogans auftreten oder Forderungen, sondern im wesentlichen patriotisch sind, wenn nicht überhaupt ausgesprochen nationalistisch, und auf gute Regierungsführung, Rechtsstaatlichkeit setzen. Das es diese Kreise gibt, war vorher bekannt, die Islamisten haben sich sehr zurückgehalten. Sie standen nicht hinter dieser Bewegung, sind aber - und die Wahlen haben das jetzt gezeigt - dennoch auf die Gesellschaft als ganze hin gesehen, also auch auf die ländliche und die in den Kleinstädten, immer noch die am besten organisierte, am besten verankerte und deswegen auch die stärkste Kraft.

Kassel: Aber warum hat scheinbar in Tunesien und auch in Ägypten niemand den islamistischen Parteien übelgenommen, dass sie diese Revolution, wenn wir sie so nennen wollen, ja nicht unterstützt haben?

Krämer: Da sind die Faktoren in den beiden Ländern etwas unterschiedlich. In beiden Ländern war die islamistische Bewegung ganz besonders starkem staatlichen Druck ausgesetzt, unterdrückt, an den Rand gedrängt, die Führer zum Teil ins Exil getrieben. Das gilt für die Nahda-Partei in Tunesien. Und ich denke schon, dass viele verstanden haben, dass diese Islamisten vorsichtig sind und sich zurückhalten. Wenn nun aber über diese Gruppierungen hinausblickend die sogenannten Salafisten in Ägypten plötzlich in den Wahlen gewinnen, dann denke ich, haben viele Ägypter Anlass, zu sagen: Wo wart ihr, als es drauf ankam? Denn man weiß von einigen dieser Salafisten, dass sie anfangs sogar gegen die Proteste waren.

Kassel: Haben sich denn zum Teil die jungen Leute, die in Tunesien und eben auch in Ägypten, wo es ja deutlich gefährlicher war und wo man immer so zögert, will man das einen friedlichen Übergang nennen - haben die sich auch verschätzt? Weil ich erinnere mich gut an mehrere Gespräche mit Ägyptern und Tunesiern hier in diesem Studio, wo es immer, wenn ich diese typischen Bedenken geäußert habe - nicht dass eine islamistische Republik kommt, das Beispiel Iran wird immer genannt immer gesagt haben: Nein, das wird nicht passieren. Ein paar der Parteien werden mit beteiligt sein an der Regierung, aber sie werden keine große Rolle spielen. Das kann man so ja jetzt nach den Wahlen nicht mehr sagen. Haben die sich wirklich getäuscht? Haben die ihr eigenes Land falsch eingeschätzt?

Krämer: ich denke schon. Wahrscheinlich im Überschwang dieser Bewegung und auch getragen von ihrer eigenen Motivation und Begeisterung. Man muss sich ja immer vorstellen - Sie sagten es auch gerade -, was das bedeutet, unter diesen Bedingungen auf den Plätzen in den Straßen zu demonstrieren, standzuhalten, wenn auf einen geschossen wird, zu wissen, dass man jederzeit sein Leben riskiert. Und ich denke, dass sie vielleicht in dieser Begeisterung, weil sie es vielfach auch gar nicht für möglich gehalten hatten, dass sie selber einmal dort stehen würden, und zwar mit Tausenden, Hunderttausenden Anderen, dass sie dann nicht mehr ganz gesehen haben, dass sie doch nur einen Teil ihrer eigenen Bevölkerung repräsentieren, und dass es immer noch eine konservative, religiöse Grundströmung auch in Tunesien gibt - in Ägypten allemal! -, die dann vor die Wahl gestellt, tatsächlich ihre Stimme auch nicht diesen - ja, freiheitlich gesinnten Jugendlichen geben, sondern etablierten Islamisten, die man auch kennt.

Kassel: Wir reden heute Nachmittag im Deutschlandradio Kultur mit der Islamwissenschaftlerin Gudrun Krämer über die Frage im Kern - und so ganz genau haben wir das noch nicht gemacht, und genau jetzt werden wir das tun, Frau Krämer - inwieweit Islam und Demokratie vereinbar sind. Gehen wir doch mal geografisch wirklich entlang der Mittelmeerküste jetzt von West nach Ost und machen auch Station in Libyen. Als der nationale Übergangsrat in Libyen angekündigt hat, er wolle sich zunächst mal an der Scharia orientieren, wurde daraus die Schlagzeile in ganz vielen, auch seriösen, Zeitungen: Libyen führt die Scharia wieder ein. Und das klang dann gleich nach Steinigung und nach Mittelalter oder früher. Was bedeutet das denn wirklich? Ist denn unsere große Angst vor der Scharia so grundsätzlich berechtigt?

Krämer: Die Sache ist deswegen so schwierig, weil unter Scharia sehr unterschiedliche Dinge verstanden werden können und auch verstanden werden. Mein Eindruck ist, dass in der arabischen Welt und in anderen islamischen Gesellschaften viele Menschen mit Scharia etwas verbinden, was sie positiv sehen, nämlich Gerechtigkeit, eine Rechtsordnung, die man nicht manipulieren kann, die die Mächtigen nicht einfach nach eigenem Gusto ausdeuten können, sondern die, da von Gott gestiftet, über gewissermaßen den Menschen steht und für Gerechtigkeit und ein gutes Leben sorgt. Das sind natürlich utopische Hoffnungen und Erwartungen, das muss man sich klar sein. Aber sie sind vorhanden, und deswegen darf es einen auch nicht so sehr erstaunen, dass immer wieder Menschen nach der Scharia rufen, von denen man weiß, dass sie nicht an Hand abhacken oder sonstige sogenannt mittelalterliche Strafen denken. Nun ist die Scharia nichts Geschlossenes. Es gibt kein Buch, das Scharia heißt, sondern einen ganzen Korpus von rechtsrelevanten Texten, die auch nach Ort und Zeit unterschiedlich gewissermaßen zusammengestellt sind, und deswegen kommt alles darauf an, wie an einem bestimmten Ort und durch wen das angewandt wird, was man dann vor Ort Scharia nennt.

Kassel: Gucken wir, Frau Krämer, doch am Schluss in die Zukunft, jetzt am Ende des Jahres 2011, vielleicht wenigstens ins Jahr 2012 - alles andere wäre vielleicht ein bisschen zu gewagt. Da würde ich dann gleich endlich auch auf die arabische Halbinsel kurz schauen, aber bleiben wir noch in Nordafrika. In Ägypten gibt es ja nicht nur die Frage, wie stark wird der islamistische Einfluss sein, es gibt auch die Frage: Wie viel Macht wird das Militär am Ende wirklich abgeben? Wie sehen Sie denn die demokratische Zukunft zunächst mal in diesen drei Ländern, Tunesien, Libyen und Ägypten?

Krämer: In Tunesien bin ich insofern optimistisch, als ich glaube, dass das politische System sich in Richtung demokratisch stabilisieren wird. Die ökonomische Lage ist natürlich schwierig, und das darf man nicht aus dem Blick verlieren, das weiß man auch, dass hier Wirtschaft und Politik eng zusammenhängen. In Ägypten ist die Lage viel schwieriger, denn ich stimme Ihnen sehr zu: Das Militär ist hier ein Störfaktor. Das Militär macht ganz offenkundig keine Anstalten, seine eigenen Privilegien aufzugeben. Ob es direkt die politische Macht ausüben will, wage ich zu bezweifeln. Das ist ja auch unangenehm, dann übernimmt man ja auch die Verantwortung für die ganzen Probleme, die nicht zu lösen sind auf die Schnelle. Aber sie werden versuchen, mit allen Mitteln ihre wirtschaftlichen Interessen und ihre Privilegien in der Gesellschaft zu verteidigen, und das ist mit einer pluralen, demokratischen, rechtsstaatlichen Ordnung nicht vereinbar. Ich bin immer noch vorsichtig optimistisch, was die weitere Dynamik angeht, aber man kann es nicht leugnen, die Lage ist ganz schwierig in Ägypten.

Kassel: Die ist noch schwieriger in Teilen der Länder auf der arabischen Halbinsel, in erster Linie natürlich in Syrien. Aber es gibt auch immer noch die Frage: Wie wird es weitergehen im Jemen und in anderen Ländern? Werden wir noch mehr demokratischen Aufbruch erleben in dieser Region? Algerien ist auch unklar, was passiert, Libyen ist auch nicht sicher. Werden wir noch mehr demokratischen Aufbruch erleben oder eher noch mehr Gewalt im nächsten Jahr?

Krämer: Da tue ich mich wirklich schwer mit einer Prognose. Syrien ist ja ganz offenkundig auf der Gewaltspur, und ich kann mir gar nicht vorstellen, dass die jetzt in Kürze abbricht. Der Jemen ist in einer ganz schwierigen Situation, da ist keine grundsätzliche Neuordnung des Landes in Sicht, und die Probleme dieses Landes sind nun ausgesprochen groß – sowohl ökonomisch also auch sozial und politisch. Dennoch glaube ich, dass man beides sehen wird. Auf der einen Seite hat dieser Funke des Aufbruchs, des Widerstands ja in einigen Ländern geschlagen sozusagen. Und das wird sich auch so schnell nicht ersticken lassen, ich glaube, dass das irreversibel ist, auch nicht zurückgedreht werden kann so schnell. Die Erfahrung, etablierte Regime stürzen zu können, haben die Menschen ja gemacht, nicht? Diese Erfahrung ist ja jetzt nicht wieder auszuradieren. Und deswegen glaube ich, dass dieser Funke bleibt. Ob der dann in Marokko oder in Algerien oder in Jordanien oder noch einmal in Bahrein auflodert sozusagen zu einer Flamme, kann ich nicht sagen. Aber er ist da, er ist wach. Gleichzeitig gibt es die Gegenkräfte, sie wehren sich mit allen Kräften, und von daher muss man sicherlich auch weiterhin Gewalt befürchten.

Kassel: Gudrun Krämer, Professorin für Islamwissenschaft an der freien Universität in Berlin und Autorin unter anderem – das ist ihr aktuellstes Buch – des Buches "Demokratie im Islam – der Kampf für Toleranz und Freiheit in der Arabischen Welt". Ich danke Ihnen sehr, dass Sie bei uns waren!

Krämer: Sehr gerne!

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