"Grob fahrlässig"

Jürgen König: Dresden verkauft alle seine städtischen Wohnungen und wird damit auf einen Schlag schuldenfrei sein. Das klingt gut, ist es aber nicht, sagte als ein Beispiel unter vielen Lutz Freitag vom Bundesverband deutscher Wohnungs- und Immobilienunternehmen gestern bei uns im Programm. Die Verantwortlichen seien sich nicht im Klaren darüber gewesen, welches Vermögen sie verschleudert hätten. Immer mehr Dresdner, die während der letzten 15 Jahre keine reguläre Arbeit mehr ausgeübt hätten, gingen demnächst in Rente, die Altersarmut werde unweigerlich zunehmen, städtische Wohnungen werden dringend gebraucht, die Stadt habe allein die Entschuldung im Blick gehabt. Die Ursachen für das Defizit des Dresdner Haushalts aber, die seien damit nicht im Geringsten beseitigt worden. Immerhin, der Käufer, der US-amerikanische Investor Fortress, darin sind sich die Kritiker einig, dieser Käufer sei ein seriöses Unternehmen, auch sei die ausgehandelte Sozialcharta für die Mieter vorbildlich. Dieser Schritt Dresdens hat natürlich sofort potentielle Nachahmer auf den Plan gerufen. In Potsdam, in Berlin, werde nun über ähnliche Pläne nachgedacht, heißt es. Inwiefern der Verkauf städtischer Wohnungen sinnvoll ist oder nicht, darüber wollen wir sprechen mit dem Architekten Peter Conradi, der viele Jahre als Baupolitiker gearbeitet hat, 26 Jahre gehörte er dem Parlament an, Bücher hat er geschrieben, mit Titeln wie "Für ein soziales Bodenrecht" oder auch "Boden zwischen Markt und Lenkung", und der Bundesarchitektenkammer stand er auch vor. Guten Morgen, Herr Conradi.

Peter Conradi: Guten Morgen.

König: Dresden verkauft seine sämtlichen rund 48.000 Wohnungen. Was sagen Sie dazu?

Conradi: Erst einmal bin ich überrascht, dass ein Investor aus den Vereinigten Staaten in Deutschland Wohnungen kauft, obwohl hier weit über eine Million Wohnungen leer stehen, nicht nur in Ostdeutschland, obwohl hier fast keine neuen Wohnungen gebaut werden, und obwohl ersichtlich ist, dass wir in Zukunft weniger Deutsche sein werden. Das heißt, dass die Bevölkerung durch mangelnden Nachwuchs allmählich geringer wird. Dass da jemand in Wohnungen investiert ist mir absolut rätselhaft.

König: Wer investiert, der erhofft sich Rendite. Wie macht man mit Wohnkomplexen wie in Dresden Gewinn?

Conradi: Die erste Frage wäre, ob etwas anderes dahinter steckt. Es könnte ja sein, dass zum Beispiel die amerikanische Steuergesetzgebung da eine Rendite verschafft, die sonst nicht zu machen wäre, so wie das bei den Crossborder-Geschäfte, bei denen Städte ihre ganze Wasser- oder Abwasserversorgung an die Amerikaner verkauft haben, die haben Steuervorteile kassiert, und die Städte haben es dann wieder zurückgeleast. Also, dass ein solches Geschäft dahinter steckt, müsste man mal nachprüfen. Ich verstehe davon zu wenig, ich finde, es wäre notwendig, dass der Städtetag, das deutsche Institut für Urbanistik oder das Bauministerium mal untersuchen würde: Welche Renditeüberlegungen sind da eigentlich drin? Und warum können offensichtlich die deutschen Gesellschaften, die diese Wohnungen bisher betreiben, diese Rendite nicht erwirtschaften?

König: Sind Sie denn generell dagegen, dass Investorengruppen stadteigene Gesellschaften kaufen?

Conradi: Ich halte das nicht für wünschenswert. Die stadteigenen Wohnungsgesellschaften gehören ja den Bürgern der Stadt, Bürgerinnen und Bürgern der Stadt. Die haben unsere Eltern und Großeltern mitbezahlt. Das heißt, das ist städtisches Eigentum. Dieses städtische Eigentum zu verkaufen, um einen Defizit auszugleichen, um Schulden weg zu tun, halte ich für grob fahrlässig. Denn mit diesen städtischen Wohnungen hatte die Stadt ja die Möglichkeit, Bürgerinnen und Bürgern, die auf dem freien Markt nicht eine Wohnung fanden, nun zu helfen. Nun haben wir fünf Millionen Arbeitslose in Deutschland und zu Recht haben Sie vorher auf die zu erwartende Altersarmut hingewiesen. Wer wird eigentlich diesen Menschen dann zu einer tragbaren Wohnung verhelfen? Wie soll das verlaufen, wenn Dresden keine einzige Wohnung mehr hat, über die es verfügt? Und ein letzter Punkt: Viele Siedlungen des sozialen Wohnungsbaus sind ja musterhafte Siedlungen, vor allem auch solche aus den 20er Jahren, das heißt, es gibt sehr schöne und qualitätvolle Siedlungen. Die Städte haben ja darauf geachtet, und es wäre eine Schande, die nun auf den Markt zu werfen, und da werden sie unter Umständen auf Verschleiß gefahren, werden abgerissen zum Teil, werden verkauft an die Mieter, das heißt, die Städte geben ein wichtiges Element der Stadtpolitik aus der Hand.

König: Wenn Sie sagen, Peter Conradi, die Stadt verliere ihren Handlungsspielraum, so will ich es mal umschreiben, bei der Vergabe sozialen Wohnraums, könnte man doch dagegen halten, dass eine Stadt, wenn sie dann wirklich schuldenfrei auch bleibt, viel besser in der Lage sein wird, ganz konkret ihren Bedürftigen zum Beispiel durch Anmietung neuen Wohnraums zu helfen.

Conradi: Wenn die Stadt Dresden das täte, wäre das interessant. Aber warum kann sie das nicht einfacher tun bei Anmietung neuen Wohnraums? Sie hat ja Wohnraum. Wieso soll sie anderen Wohnraum anmieten? Es gehört ihr ja dieser Wohnungsbestand, warum will sie den verkaufen? Sie könnte ihn auch beleihen, denn offensichtlich ist er ja viel wert. Mir ist das wirtschaftlich nicht klar, und ich finde, das sollte mal gründlich untersucht werden. Ich habe von deutschen Städten bisher nicht gehört, dass sie mit ihren Wohnungsgesellschaften große Rendite machen. Warum das amerikanische Gesellschaften machen können, sollte man doch vielleicht herausfinden.

König: Aber gerade deutsche Wohnungsbaugesellschaften haben doch oft einen schlechten Ruf. Man sagt, die betriebswirtschaftliche Verantwortung fehle, wenn sie finanziell in Schwierigkeiten gerieten, dann würden sie generell von der öffentlichen Hand gestützt werden, das führe nicht dazu, dass wirklich wirtschaftlich sinnvoll gearbeitet werde. Wären das nicht Argumente für eine Privatisierung?

Conradi: Nun, bei einer Privatisierung hat natürlich der neue Eigentümer als Erstes seine Rendite im Auge, während eine städtische Wohnungsbaugesellschaft - früher waren es gemeinnützige Wohnungsbaugesellschaften - hat natürlich erst einmal soziale Aufgaben zu erfüllen, nämlich zu sorgen, dass Menschen zu einer menschlichen, vernünftigen, guten Wohnung kommen, zu einem Preis, den sie bezahlen können. Das war uns immer etwas wert in Deutschland. Da hat die Bundesregierung, der Bundestag, da haben die Länder, da haben die Städte auch Geld reingesteckt, weil wir wussten, ein guter Wohnungsstandard ist wichtig auch für die Zufriedenheit der Menschen, hat auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun. All das interessiert den privaten Investor nicht. Der macht vielleicht für die bestehenden Mietverträge eine soziale Klausel. Ok, das kann er machen, weil er weiß, die Leute sterben irgendwann, und dann sind sie weg, und dann kann er mit der Wohnung machen, was er will. Das heißt, der öffentliche Wohnungsbau hatte - der hieß ja sozialer Wohnungsbau - und der hat nicht nur einen schlechten Ruf. Ich weiß Gesellschaften, die vorzüglich gebaut haben, die wirklich nicht nur Rendite machen wollten. Und ist die Rendite denn im Wohnungsbau der einzige Maßstab, der zukünftig gelten soll?

König: Für Privatinvestoren auf jeden Fall.

Conradi: Gut, aber will man das in diesem Land, ob das die Bahn ist, die Post, alles, die Hochschule, die Schule, soll alles unter Renditegesichtspunkten behandelt werden? Wir sehen das doch heute, wohin das führt.

König: Deutschlandradio Kultur, wir sprechen mit dem Architekten und Politiker Peter Conradi über den Verkauf sämtlicher städtischer Wohnungen in Dresden an die US-Investorengruppe Fortress. Spekulieren wir doch mal über die Zukunft: Was glauben Sie, welche Konsequenzen wird dieser Verkauf für die städtische Entwicklung, in diesem Fall Dresden, haben? Was wird da passieren? Eine Gettoisierung, rücksichtloserer Abriss? Was passiert mit den Plattenbauten?

Conradi: Einen Trend zur Gettoisierung haben wir jetzt schon. Früher war der soziale Wohnungsbau ja immer gemischt, das heißt, man hat darauf geachtet, dass nicht Viertel entstanden, in denen nur die A-Gruppen, also Arbeitslose, Alte, Ausländer wohnen, sondern hat versucht Mischungen herzustellen. Die Gefahr besteht in Deutschland, zumal wir auf der anderen Seite die gated communities, die eingezäunten, bewachten Viertel jetzt schon haben. In Potsdam, steht so was - das heißt also, eine Segregation in der Stadt jetzt schon zunimmt. Da wird die Stadt, wenn sie keinen eigenen Wohnungsbestand hat, schwer gegenhalten können. Zum andern wüsste man gerne, was diese Wohnungen für einen Preis in Dresden hatten, ob die wirklich zu ihrem Wert verkauft worden sind, oder ob die große Summe, die es den Dresdnern die Entschuldung ermöglicht, ob die die Dresdner so überzeugt hat, dass die gesagt haben, wir verkaufen auf jeden Fall. Bei der Bahn haben wir das ähnliche Problem, dass die Deutsche Bahn AG unter Preis verkauft werden soll, damit die Erwerber möglichst eine Rendite reinfahren, die bisher nicht möglich ist.

König: Es gibt ja ein Beispiel in der Stadt Wien. Dort hat man immer darauf geachtet, genügend städtischen Wohnraum zu haben, und auch nicht nur darauf, sondern auch darauf, dass dieser Wohnraum sich über den gesamten Stadtraum verteilt. So wollen die Wiener die Bildung von Gettos verhindern, und das klappt auch sehr gut. Ich vermute, das ist ein Musterbeispiel, das ganz nach Ihrem Herzen ist.

Conradi: Ich kenne Wien sehr gut, ich kenne viele Siedlungen des sozialen Wohnungsbaus in Wien, einige Architekturdenkmale sind ja darunter und finde die Wohnungspolitik Wiens immer noch mustergültig. Meine Tochter lebt in Wien mit Mann und Kindern, und in Wien sind diese Gettos wirklich nicht entstanden. Da hat der Wiener Gemeindebau, heißt es da, wirklich einen guten Ruf.

König: Hat das bei uns keine Nachahmer gefunden?

Conradi: Bei uns ist das ganze Feld einmal durch die neue Heimat sehr beschädigt worden, das war der gewerkschaftseigene Großkonzern, der vor allem in Norddeutschland gebaut hat und der nun eine korrupte Führung hatte, die sich selbst bereichert hat und der dann zusammenbrach. Zum anderen hat die Regierung Kohl die Wohnungsgemeinnützigkeit abgeschafft, das heißt, auf einmal wurden die ganzen früher gemeinnützigen Wohnungsbaugesellschaften zu normalen Baugesellschaften, also die Wohnungsgesellschaften, die auch eine Rendite erwirtschaften mussten. Das hat einige von den Gesellschaften leider sehr verändert. Aber in einigen Städten, zum Beispiel in München, haben wir durchaus noch gut funktionierende soziale Wohnungsbaugesellschaften. Und Münchens Oberbürgermeister Ude hat ja schon gesagt: Es kommt überhaupt nicht in Frage, dass München seine Wohnungen verkauft.

König: Die Banken aber gehen von weiteren Übernahmen kommunaler Immobilienbestände aus. Ein britischer Investor soll bis zu drei Milliarden Euro in Berlin für Wohnungen ausgeben wollen. Was glauben Sie, was kommt da auf uns zu?

Conradi: Gut, das ist eine weiteres Feld, auf dem der Markt dann allein entscheidet. Ich bin wirklich kein Anti-Marxist, aber wir brauchen soziale Steuerung, und wir brauchen auf dem Wohnungsmarkt drei Formen, einmal den Eigentümer, der in der eigenen Wohnung wohnt, zum anderen brauchen wir den wohnungsgemeinnützigen, den sozialen Wohnungsbau, und drittens brauchen wir den Mietwohnungsbau von Rendite, von Leuten, die eine Rendite brauchen, dass diese drei Beine im gewissen Verhältnis zueinander stehen müssen. Was zu erwarten ist? Ich kann es schwer sagen. Ich finde, es wäre jetzt an der Zeit, dass ganz schnell sich einige Leute dransetzen und sagen, was geht da ab, was haben zum Beispiel die neuen Eigentümer der Eisenbahnwohnungen, was haben die damit gemacht? Verkaufen die die Filetstücke? Das könnte ja auch sein, dass die sagen, da sind Filetstücke dabei, die reißen wir ab, verkaufen, dann hat sich das, und dann gehen wir wieder raus. Oder werden die in größerem Umfang aus den Mietwohnungen Eigentumswohnungen machen. Das scheint mir aber in Ostdeutschland, in Dresden mindestens sehr schwer, weil die Familien dort ja nicht die Kapitaldecke haben, die in Westdeutschland viele Haushalte einfach über die 50 Jahre angespart haben, so dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die Einzelprivatisierung in Dresden große Erfolge bringt. Mir ist es ein Rätsel, und ich wüsste gerne mehr.