"Fußballstadien sind ja heute äußerst friedliche Orte"
Franz-Josef Brüggemeier im Gespräch mit Dieter Kassel · 12.12.2012
Die Fußballstadien sind bürgerlich geworden, meint der Historiker Franz-Josef Brüggemeier. Viele Fans würden sich daher in den Arenen nicht mehr wohl fühlen. Er befürchtet, dass die Freude am Spiel beim Publikum weiter verloren geht, wenn Stehplätze verboten oder Tickets nur noch personengebunden verwendet werden dürfen.
Dieter Kassel: Mit einem neuen Sicherheitskonzept will die Deutsche Fußball Liga der Gewalt in den Stadien Herr werden. Aber ist ein friedliches Fußballspiel mit fairen Fans, die in allen Situationen ruhig bleiben und sich sogar über Tore des Gegners freuen, überhaupt denkbar? Na ja, vor fast 100 Jahren zumindest war es das. Christoph Sterz erinnert an eine legendäre Fußballbegegnung.
Christoph Sterz erinnerte an das friedliche Spiel Frankreich gegen Deutschland 1924. Am Telefon begrüße ich jetzt Franz-Josef Brüggemeier. Er ist Professor für Wirtschafts- und Sozialgeschichte an der Universität Freiburg, und zu seinen Arbeitsschwerpunkten gehört seit Langem die Geschichte des Sports in modernen Gesellschaften. Schönen guten Tag, Herr Brüggemeier!
Franz-Josef Brüggemeier: Guten Tag, Herr Kassel!
Kassel: Das war ja nun auch aufgrund der politischen Hintergründe ein ganz besonderes Spiel. War das mit dieser Friedlichkeit und dieser Fairness auch die große Ausnahme, oder war das in den 20er-Jahren noch relativ üblich im Fußball?
Brüggemeier: Ja, ich glaube, man kann da viel romantisieren. Sie haben völlig recht, es war kurz nach dem Krieg – es gab übrigens auch '52 wieder ein Spiel in Frankreich, das war genau so friedlich, allerdings dann der DFB –, das sind eben dann die Kriegssituationen beziehungsweise die Unsicherheit, was wohl passiert so kurz nach dem Krieg, in Frankreich als Deutsche aufzutreten. '52 übrigens hat man dann bewusst die Nationalhymne nicht gespielt, also das sind besondere Umstände.
Ob dann der Arbeitersport oder die 20er-Jahre besonders friedliebend waren, da kann man ein bisschen Zweifel haben. Zum einen ist Fußball nun mal ein Wettkampfsport, und die Arbeiterbewegung, oder innerhalb der Arbeiterbewegung hat man versucht, diese Wettkampfelemente rauszunehmen und eben auch keinen Starkult zu betreiben. Da sind aber alle nicht ganz überzeugt, denn Fußball zu spielen, ohne wirklich gewinnen zu wollen, das hat nicht allen viel Spaß gemacht und ist auch im Kern immer wieder gebrochen. Das konnte man nicht wirklich durchhalten.
Kassel: Kann man denn, wenn man auf die Zeit zurückblickt, als es schon den Deutschen Fußballbund gab, aber eben auch den Arbeiterfußball, kann man damals sagen, auch damals schon ging es bei den DFB-Spielen bei den Fans härter zur Sache als bei den Spielen des Arbeiterfußballs?
Brüggemeier: Da bin ich auch etwas skeptisch. Also vermutlich schon, weil im Arbeitersport – und gerade im Arbeiterfußball – das viel zielstrebiger oder viel bewusster angestrebt wurde. Ob das in der Praxis immer so durchzuhalten war, wenn es dann doch um Punkte geht oder doch darum, gegen die 90 Minuten als Sieger den Platz zu verlassen, da bin ich sehr, sehr skeptisch.
Wobei ja die Idee, dass die Mannschaft sozusagen der Star ist, ist ja auch keine Idee, die nur der Arbeitersport hatte, ich erinnere nur an Berti Vogts, der vor Kurzem ja landauf, landab immer verkündete, die Mannschaft ist der eigentliche Star. Es ist so ein bisschen das Grundproblem des Fußballs oder von Mannschaftssportarten, wie man das Verhältnis zwischen Stars uns Mannschaft austariert und welche Lösung man jeweils findet.
Kassel: Nun hat es in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht gleichbleibend Gewalt in Fußballstadien gegeben. Sie war immer da – das war nie der friedlichste Ort der Welt –, aber es hat ja durchaus eine Steigerung der Gewalt in den 70er- und vor allen Dingen 80er-Jahren gegeben. Kann man das erklären?
Brüggemeier: Das ist leider eine bedauerliche Entwicklung. Erklären kann man das aus vielen Faktoren: Zum einen wird Fußball noch, oder Teile der Fußballbewegung sind noch mehr Jugendkultur, es sind ja viele Jugendliche, die dort mitmachen, und der Rest des Fußballpublikums, der älter ist, hat damit doch sehr wenig zu tun, auch unter den Jugendlichen selbstverständlich nicht alle.
Also diese Jugendkultur, die ja aus vielen Gründen in den 70er- und 80er-Jahren viel stärker wird, sich auch viel eigener profiliert, dann sicherlich Medieninteresse – das schaukelt sich, glaube ich, gegenseitig hoch, es gibt ja in den 70er- und 80er-Jahren viele dieser Ausschreitungen, die, glaube ich, bewusst herbeigeführt werden, um auch das Medieninteresse zu finden. Man kennt das aus England, auch aus Deutschland, dass diese Auseinandersetzungen teilweise das Fußballspiel nur noch zum Anlass nehmen und die jeweiligen Gruppen sich auch schon ganz außerhalb der Vereine treffen, der Stadien treffen, unter anderem, weil da die Polizei nicht so gut aufpassen kann – also eine Vielzahl von Entwicklungen, und in dieser Form, wie Sie das gesagt haben, eigentlich neu.
Kassel: Nun gibt es seitdem auch eine Vielzahl von Maßnahmen. Eine beliebte: Gerade erst gibt es einen neuen Fall, den Zweitligisten Dynamo Dresden, der für die Pokalspiele der nächsten Saison gesperrt wurde wegen eines Exzesses bei einem Spiel gegen Hannover 96 am 31. Oktober. Das ist der neuste Fall, aber nicht der erste Fall, wo ganze Mannschaften von Spielen ausgeschlossen wurden wegen der Gewalt ihrer Fans. Hat das eigentlich in der Vergangenheit jemals was gebracht?
Brüggemeier: Ja, das ist ja die große Frage, ob das jetzt was bringt. Ich wüsste nicht, dass es in der Vergangenheit so etwas gab. Es gab Ausschlüsse …
Kassel: Ja, man hat Liverpool zum Beispiel ausgeschlossen in den 80er-Jahren für eine ganze Weile von den Spielen. Es wurde dann verkürzt und revidiert, aber man hat immer wieder nach Exzessen versucht, die ganze Mannschaft zu bestrafen.
Brüggemeier: Ja, gut, aber wenn sie gerade diese Liverpooler Beispiele nehmen, es ist ja jetzt rausgekommen – das ist einmal der Heysel-Skandal und dann der Skandal in Hillsborough –, da ist ja mittlerweile sehr deutlich, dass die Fans zwar dazu beigetragen haben, aber doch viel, viel Einfluss auch ein völlig falsches und zum Teil auch verzerrendes Verhalten der Polizei eine Rolle gespielt hat. Da muss man aufpassen – bei Dresden ist es ja auch so, das weiß ja jeder, dass es gewisse Gruppen sind, und keiner weiß so richtig, was man jetzt wirklich machen soll. Also dieser Beschluss ist, glaube ich, einerseits sehr energisch und sehr tatkräftig, aber er lässt auch eine gewisse Unsicherheit zurück, ob das wirklich hilft.
Kassel: Nun zeigen manche Statistiken, und viele Experten sagen, dass es so schlimm, wie es gerade in den 80er Jahren war, heute insgesamt nicht mehr ist. Es gibt die ganz extremen Fans, im Durchschnitt aber hat die Gewalt schon abgenommen. Ist das eine gesellschaftliche Entwicklung, oder würden Sie sagen, das ist eher die Folge größerer Sicherheitskonzepte?
Brüggemeier: Ich glaube beides. Es gab in den 70er- und 80er-Jahren ja auch im Umfeld der ganzen Punk-Bewegung, der ganzen New-Wave-Bewegung auch generell eine größere Gewaltbereitschaft, zumindest in Teilen der Jugendkultur, das hat ja doch deutlich nachgelassen. Und parallel dazu, das wissen wir ja alle, sind Fußballstadien ja heute äußerst friedliche Orte, die auch einen ganz anderen Komfort bieten, ganz anderes Erlebnis bieten, was übrigens einer der Gründe ist – zumindest nennen das Fans –, dass es einer der Gründe ist, dass sie sich nicht mehr so wohlfühlen in den Stadien, weil die eben so friedlich und bürgerlich geworden sind.
Kassel: Die Fans protestieren zurzeit auch – 600, sagen die Meldungen – in Frankfurt vor dem Hotel, wo die deutsche Fußball Liga und die Vereine verhandeln über das neue Sicherheitskonzept. Sehen Sie die Gefahr auch, wenn man – darüber wurde ja auch diskutiert, steht im aktuellen Konzept nicht mehr drin –, wenn man die Stehplätze verbietet, Einlasskontrollen, personengebundene Tickets, und und und, dass dann auch so ein bisschen die Freude am Spiel verloren geht?
Brüggemeier: Ich glaube, die Gefahr sieht jeder. Ich vermute sogar, selbst die Vereine, deshalb sind ja auch Vereine wie Bayern München oder andere hochetablierte Vereine etwas unsicher, ob sie das alles mittragen sollen. Und ich habe viele Bekannte in England, und die erzählen mir, dass sie oder wiederum andere mittlerweile nach Deutschland fahren, um endlich mal wieder ein Fußballspiel zu erleben, wo gute Stimmung herrscht.
Kassel: Kann man denn sagen, wenn man sich nun diese Tendenzen anguckt – Fußballstadien sollen immer sicherer werden, es soll ein bisschen so zugehen wie beim Abendball –, kann man dann vielleicht sagen, egal was für ein Konzept die sich jetzt ausdenken, so ganz geht das nicht zusammen – absoluter Frieden, absolute Sicherheit, und gleichzeitig ein typisches Fußballspiel?
Brüggemeier: Na, da haben Sie völlig recht, und ich müsste wiederholen, ich glaube auch, das wollen die allerwenigsten. Ich glaube, die allerwenigsten wollen ein Fußballstadion, das so ruhig ist, dass es genau so langweilig ist, wie zu Hause zu bleiben. Und das wird sicher nicht kommen.
Kassel: Auf der anderen Seite müssen wir ja auch noch eines erwähnen: In der ersten Fußballbundesliga ist das Problem gar nicht so groß, bis auf Ausnahmen, in der zweiten wird es schon etwas größer, und wenn man dann in die Regionalligen geht, wird es immer noch größer. Liegen die eigentlichen Probleme also eher in den unteren Ligen?
Brüggemeier: Die eigentlichen Probleme liegen da, was man schon mal in den 20er-Jahren hatte, wenn es diese sogenannten echten Derbys gibt, wenn also Vereine gegeneinander spielen, die fast fußläufig zu erreichen sind, wo dann Ressentiments sich über Jahre aufbauen und eben auch keiner da ist, der das richtig kontrollieren kann, und auch keine Polizei und andere Gruppierung sich darum kümmern können.
Kassel: Franz-Josef Brüggemeier, Professor für Wirtschaft und Sozialgeschichte an der Universität Freiburg, über Fankultur und Unkultur gestern und heute. Herr Brüggemeier, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!
Brüggemeier: Vielen Dank auch!
Kassel: Und wir werden natürlich, sobald es aus Frankfurt Meldung gibt, ob und welches Sicherheitskonzept verabschiedet wurde bei der DFL, darüber aktuell berichten.
Brüggemeier: Ich bin gespannt!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Christoph Sterz erinnerte an das friedliche Spiel Frankreich gegen Deutschland 1924. Am Telefon begrüße ich jetzt Franz-Josef Brüggemeier. Er ist Professor für Wirtschafts- und Sozialgeschichte an der Universität Freiburg, und zu seinen Arbeitsschwerpunkten gehört seit Langem die Geschichte des Sports in modernen Gesellschaften. Schönen guten Tag, Herr Brüggemeier!
Franz-Josef Brüggemeier: Guten Tag, Herr Kassel!
Kassel: Das war ja nun auch aufgrund der politischen Hintergründe ein ganz besonderes Spiel. War das mit dieser Friedlichkeit und dieser Fairness auch die große Ausnahme, oder war das in den 20er-Jahren noch relativ üblich im Fußball?
Brüggemeier: Ja, ich glaube, man kann da viel romantisieren. Sie haben völlig recht, es war kurz nach dem Krieg – es gab übrigens auch '52 wieder ein Spiel in Frankreich, das war genau so friedlich, allerdings dann der DFB –, das sind eben dann die Kriegssituationen beziehungsweise die Unsicherheit, was wohl passiert so kurz nach dem Krieg, in Frankreich als Deutsche aufzutreten. '52 übrigens hat man dann bewusst die Nationalhymne nicht gespielt, also das sind besondere Umstände.
Ob dann der Arbeitersport oder die 20er-Jahre besonders friedliebend waren, da kann man ein bisschen Zweifel haben. Zum einen ist Fußball nun mal ein Wettkampfsport, und die Arbeiterbewegung, oder innerhalb der Arbeiterbewegung hat man versucht, diese Wettkampfelemente rauszunehmen und eben auch keinen Starkult zu betreiben. Da sind aber alle nicht ganz überzeugt, denn Fußball zu spielen, ohne wirklich gewinnen zu wollen, das hat nicht allen viel Spaß gemacht und ist auch im Kern immer wieder gebrochen. Das konnte man nicht wirklich durchhalten.
Kassel: Kann man denn, wenn man auf die Zeit zurückblickt, als es schon den Deutschen Fußballbund gab, aber eben auch den Arbeiterfußball, kann man damals sagen, auch damals schon ging es bei den DFB-Spielen bei den Fans härter zur Sache als bei den Spielen des Arbeiterfußballs?
Brüggemeier: Da bin ich auch etwas skeptisch. Also vermutlich schon, weil im Arbeitersport – und gerade im Arbeiterfußball – das viel zielstrebiger oder viel bewusster angestrebt wurde. Ob das in der Praxis immer so durchzuhalten war, wenn es dann doch um Punkte geht oder doch darum, gegen die 90 Minuten als Sieger den Platz zu verlassen, da bin ich sehr, sehr skeptisch.
Wobei ja die Idee, dass die Mannschaft sozusagen der Star ist, ist ja auch keine Idee, die nur der Arbeitersport hatte, ich erinnere nur an Berti Vogts, der vor Kurzem ja landauf, landab immer verkündete, die Mannschaft ist der eigentliche Star. Es ist so ein bisschen das Grundproblem des Fußballs oder von Mannschaftssportarten, wie man das Verhältnis zwischen Stars uns Mannschaft austariert und welche Lösung man jeweils findet.
Kassel: Nun hat es in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht gleichbleibend Gewalt in Fußballstadien gegeben. Sie war immer da – das war nie der friedlichste Ort der Welt –, aber es hat ja durchaus eine Steigerung der Gewalt in den 70er- und vor allen Dingen 80er-Jahren gegeben. Kann man das erklären?
Brüggemeier: Das ist leider eine bedauerliche Entwicklung. Erklären kann man das aus vielen Faktoren: Zum einen wird Fußball noch, oder Teile der Fußballbewegung sind noch mehr Jugendkultur, es sind ja viele Jugendliche, die dort mitmachen, und der Rest des Fußballpublikums, der älter ist, hat damit doch sehr wenig zu tun, auch unter den Jugendlichen selbstverständlich nicht alle.
Also diese Jugendkultur, die ja aus vielen Gründen in den 70er- und 80er-Jahren viel stärker wird, sich auch viel eigener profiliert, dann sicherlich Medieninteresse – das schaukelt sich, glaube ich, gegenseitig hoch, es gibt ja in den 70er- und 80er-Jahren viele dieser Ausschreitungen, die, glaube ich, bewusst herbeigeführt werden, um auch das Medieninteresse zu finden. Man kennt das aus England, auch aus Deutschland, dass diese Auseinandersetzungen teilweise das Fußballspiel nur noch zum Anlass nehmen und die jeweiligen Gruppen sich auch schon ganz außerhalb der Vereine treffen, der Stadien treffen, unter anderem, weil da die Polizei nicht so gut aufpassen kann – also eine Vielzahl von Entwicklungen, und in dieser Form, wie Sie das gesagt haben, eigentlich neu.
Kassel: Nun gibt es seitdem auch eine Vielzahl von Maßnahmen. Eine beliebte: Gerade erst gibt es einen neuen Fall, den Zweitligisten Dynamo Dresden, der für die Pokalspiele der nächsten Saison gesperrt wurde wegen eines Exzesses bei einem Spiel gegen Hannover 96 am 31. Oktober. Das ist der neuste Fall, aber nicht der erste Fall, wo ganze Mannschaften von Spielen ausgeschlossen wurden wegen der Gewalt ihrer Fans. Hat das eigentlich in der Vergangenheit jemals was gebracht?
Brüggemeier: Ja, das ist ja die große Frage, ob das jetzt was bringt. Ich wüsste nicht, dass es in der Vergangenheit so etwas gab. Es gab Ausschlüsse …
Kassel: Ja, man hat Liverpool zum Beispiel ausgeschlossen in den 80er-Jahren für eine ganze Weile von den Spielen. Es wurde dann verkürzt und revidiert, aber man hat immer wieder nach Exzessen versucht, die ganze Mannschaft zu bestrafen.
Brüggemeier: Ja, gut, aber wenn sie gerade diese Liverpooler Beispiele nehmen, es ist ja jetzt rausgekommen – das ist einmal der Heysel-Skandal und dann der Skandal in Hillsborough –, da ist ja mittlerweile sehr deutlich, dass die Fans zwar dazu beigetragen haben, aber doch viel, viel Einfluss auch ein völlig falsches und zum Teil auch verzerrendes Verhalten der Polizei eine Rolle gespielt hat. Da muss man aufpassen – bei Dresden ist es ja auch so, das weiß ja jeder, dass es gewisse Gruppen sind, und keiner weiß so richtig, was man jetzt wirklich machen soll. Also dieser Beschluss ist, glaube ich, einerseits sehr energisch und sehr tatkräftig, aber er lässt auch eine gewisse Unsicherheit zurück, ob das wirklich hilft.
Kassel: Nun zeigen manche Statistiken, und viele Experten sagen, dass es so schlimm, wie es gerade in den 80er Jahren war, heute insgesamt nicht mehr ist. Es gibt die ganz extremen Fans, im Durchschnitt aber hat die Gewalt schon abgenommen. Ist das eine gesellschaftliche Entwicklung, oder würden Sie sagen, das ist eher die Folge größerer Sicherheitskonzepte?
Brüggemeier: Ich glaube beides. Es gab in den 70er- und 80er-Jahren ja auch im Umfeld der ganzen Punk-Bewegung, der ganzen New-Wave-Bewegung auch generell eine größere Gewaltbereitschaft, zumindest in Teilen der Jugendkultur, das hat ja doch deutlich nachgelassen. Und parallel dazu, das wissen wir ja alle, sind Fußballstadien ja heute äußerst friedliche Orte, die auch einen ganz anderen Komfort bieten, ganz anderes Erlebnis bieten, was übrigens einer der Gründe ist – zumindest nennen das Fans –, dass es einer der Gründe ist, dass sie sich nicht mehr so wohlfühlen in den Stadien, weil die eben so friedlich und bürgerlich geworden sind.
Kassel: Die Fans protestieren zurzeit auch – 600, sagen die Meldungen – in Frankfurt vor dem Hotel, wo die deutsche Fußball Liga und die Vereine verhandeln über das neue Sicherheitskonzept. Sehen Sie die Gefahr auch, wenn man – darüber wurde ja auch diskutiert, steht im aktuellen Konzept nicht mehr drin –, wenn man die Stehplätze verbietet, Einlasskontrollen, personengebundene Tickets, und und und, dass dann auch so ein bisschen die Freude am Spiel verloren geht?
Brüggemeier: Ich glaube, die Gefahr sieht jeder. Ich vermute sogar, selbst die Vereine, deshalb sind ja auch Vereine wie Bayern München oder andere hochetablierte Vereine etwas unsicher, ob sie das alles mittragen sollen. Und ich habe viele Bekannte in England, und die erzählen mir, dass sie oder wiederum andere mittlerweile nach Deutschland fahren, um endlich mal wieder ein Fußballspiel zu erleben, wo gute Stimmung herrscht.
Kassel: Kann man denn sagen, wenn man sich nun diese Tendenzen anguckt – Fußballstadien sollen immer sicherer werden, es soll ein bisschen so zugehen wie beim Abendball –, kann man dann vielleicht sagen, egal was für ein Konzept die sich jetzt ausdenken, so ganz geht das nicht zusammen – absoluter Frieden, absolute Sicherheit, und gleichzeitig ein typisches Fußballspiel?
Brüggemeier: Na, da haben Sie völlig recht, und ich müsste wiederholen, ich glaube auch, das wollen die allerwenigsten. Ich glaube, die allerwenigsten wollen ein Fußballstadion, das so ruhig ist, dass es genau so langweilig ist, wie zu Hause zu bleiben. Und das wird sicher nicht kommen.
Kassel: Auf der anderen Seite müssen wir ja auch noch eines erwähnen: In der ersten Fußballbundesliga ist das Problem gar nicht so groß, bis auf Ausnahmen, in der zweiten wird es schon etwas größer, und wenn man dann in die Regionalligen geht, wird es immer noch größer. Liegen die eigentlichen Probleme also eher in den unteren Ligen?
Brüggemeier: Die eigentlichen Probleme liegen da, was man schon mal in den 20er-Jahren hatte, wenn es diese sogenannten echten Derbys gibt, wenn also Vereine gegeneinander spielen, die fast fußläufig zu erreichen sind, wo dann Ressentiments sich über Jahre aufbauen und eben auch keiner da ist, der das richtig kontrollieren kann, und auch keine Polizei und andere Gruppierung sich darum kümmern können.
Kassel: Franz-Josef Brüggemeier, Professor für Wirtschaft und Sozialgeschichte an der Universität Freiburg, über Fankultur und Unkultur gestern und heute. Herr Brüggemeier, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!
Brüggemeier: Vielen Dank auch!
Kassel: Und wir werden natürlich, sobald es aus Frankfurt Meldung gibt, ob und welches Sicherheitskonzept verabschiedet wurde bei der DFL, darüber aktuell berichten.
Brüggemeier: Ich bin gespannt!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.