"Freiwillige sind natürlich keine Fachkräfte"
Jürgen Wilhelm im Gespräch mit Alexandra Mangel · 15.07.2011
Die Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ) schickt junge Erwachsene zwischen 18 und 23 Jahren in Entwicklungsländer. Dort arbeiten sie in Krankenhäusern oder Aids-Hilfsprojekten. Die jungen Männer und Frauen werden vor Ort von einem Betreuer-Netzwerk unterstützt, betont GIZ-Vorstand Wilhelm.
Alexandra Mangel: Immer mehr Jugendliche entscheiden sich nach dem Studium dafür, in ein Entwicklungsland zu gehen und dort zu helfen. Freiwilligendienste boomen, "weltwärts", der Freiwilligendienst des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, hat in den letzten drei Jahren allein 10.000 junge Menschen losgeschickt. Aber was treibt die Jugendlichen eigentlich an? Was motiviert sie?
Der Politikwissenschaftler Wolfgang Gieler, der selbst Studenten betreut, die für Praktika nach Ghana oder Burkina Faso gehen, hat uns das hier im "Radiofeuilleton" so beschrieben:
"Da haben wir zum einen das Segment des Abenteurers, im Vordergrund das Bedürfnis, andere Länder und Menschen kennenzulernen, die Weltverbesserer, die durch die Erfahrung in anderen Ländern Engagement initiieren wollen, Karrieristen Auslandserfahrungen im Grunde genommen beruflich verwerten und karriereförderlich voranzuschreiten, Ausweichler, die persönliche Schwierigkeiten in Beruf, Studium oder partnerschaftlichen Beziehungen haben und dies vor Ort quasi als eine Therapie für eigene Probleme betrachten, und als Gruppe die Selbstverwirklicher, das heißt eigene Interessen im Sinne der Arbeit an der eigenen Person."
Mangel: Soweit der Politikwissenschaftler Wolfgang Gieler hier im "Radiofeuilleton". Und ich bin jetzt verbunden mit Professor Jürgen Wilhelm vom Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit. Die GIZ schickt Jugendliche im Alter zwischen 18 und 23 Jahren in Entwicklungsländer, im letzten Jahr waren das allein 821 freiwillige Helfer. Herzlich willkommen, Herr Wilhelm!
Jürgen Wilhelm: Ja, guten Tag, Frau Mangel!
Mangel: Herr Wilhelm, Arbeit an der eigenen Person, Selbstverwirklichung, das klingt alles ziemlich eigennützig – was zieht junge Menschen denn Ihrer Erfahrung nach in Entwicklungsländer?
Wilhelm: Na ja, der Kollege Gieler, der hat da so einen soziologischen Querschnitt durch die Gesellschaft gemacht, das mag im Einzelfall alles sein, aber scheint mir doch recht vorurteilsbehaftet zu sein. Natürlich mag es diese einzelnen Typen und wird es auch geben, aber wir haben sozusagen empirisch belegbar die letzten drei Jahre überwiegend auch sehr, sehr positive Erfahrungen gemacht.
Warum die Menschen dorthin gehen, ist insbesondere auch tatsächlich eine Neugier auf fremde Länder. Natürlich wollen sie sich auch fortbilden und die Möglichkeit haben, sich in einem anderen Umfeld weiterzuentwickeln, sie wollen ihre Sprachkenntnisse möglicherweise intensivieren, also sie haben durchaus, wie ich finde, berechtigte Interessen, die sie für diese Bewerbung motiviert haben. Und das ist ja auch nichts Schädliches.
Mangel: Herr Wilhlem, Ihre Organisation, die GIZ, bezeichnet sich selbst als Dienstleister für nachhaltige Entwicklung, aber was kann denn ein Jugendlicher, der von Ihnen für ein halbes oder auch ein ganzes Jahr dahin geschickt wird, in ein Entwicklungsland, dort wirklich an nachhaltiger Entwicklung leisten?
Wilhelm: Ja, das ist ein bisschen ein Missverständnis, denn Freiwillige sind natürlich keine Fachkräfte und Entwicklungshelfer, sie sind erwachsene Menschen und – ich sag's mal ein bisschen salopp – wissen Sie, wenn junge ausgebildete Menschen mit einer guten Schulausbildung im Alter von 20, 21 Jahren erwachsen genug sind, um sich am Hindukusch für die Interessen Deutschlands gegebenenfalls totschießen zu lassen, dann können sie auch in Entwicklungsländern gute Arbeit leisten. Und das tun sie.
Sie sind nicht bei Entwicklungspartnern untergebracht, sondern sie sind ganz überwiegend angesiedelt bei Krankenhäusern, bei HIV-/Aids-Kampagnen, also in einem Bereich, den man vielleicht bei uns, als es den Unterschied zwischen Kriegsdienstverweigerern und Wehrpflichtigen noch gab, bei den jungen Männern anordnen oder zuordnen würde, die eben Zivildienst leisten.
Mangel: Also eher Zivildienstleistende als Entwicklungshelfer, so könnte man es …
Wilhelm: Absolut. Das ist absolut die Unterscheidung, die wir auch durch die Auswahl der Partner ganz klar getrennt haben, übrigens auch organisatorisch in den Partnerländern.
Mangel: Der Politikwissenschafter Wolfgang Gieler hat bei uns im Programm einen anderen, weniger wünschenswerten Effekt des Freiwilligendienstes beschrieben, das hören wir uns auch kurz mal an:
"Ein wesentlicher Teil wird ja auch in Schulen eingesetzt und ist hier als Lehrer tätig – als Lehrer, aber ohne methodische, inhaltliche Qualifikation, etwa im Sprachenunterricht, im Englischen, Französischen. Hier werden dann qualifizierte Personen, die es vor Ort in den Ländern gibt, ausgebildete Lehrer nicht in die Berufe einbezogen, wohl aber die Entsandten über "weltwärts"-Programme."
Mangel: Soweit Wolfgang Gieler. Herr Wilhelm, entspricht das Ihrer Erfahrung, ersetzen Ihre Freiwilligen vor Ort qualifizierte Kräfte?
Wilhelm: Es mag sein, dass das – weil der Freiwilligendienst ja nicht nur von der GIZ als staatlicher Organisation durchgeführt wird, sondern viel mehr und auch quantitativ in größerer Ordnung von vielen, vielen Nichtregierungsorganisationen –, es mag also sein, dass Herr Gieler an der ein oder anderen Stelle Recht hat.
Ich kann das nicht insgesamt beurteilen und beantworten. Ich kann es aber für die GIZ beurteilen: Dieser Verdrängungswettbewerb, wenn man so will, den Herr Gieler entwicklungspolitisch korrekt anspricht, den gibt es bei uns dezidiert nicht. Wir haben das von vorneherein – ich sag's mal so – untersagt, also wir haben diese Partner, die eben Schulen sind, nicht in unserem Programm.
Wir wollen, dass im Entwicklungsland und Partnerland dann die qualifizierten Lehrer, die dafür ausgebildet sind, den Unterricht durchführen, und wenn das nicht in genügender Weise der Fall ist, dann wollen wir auch den Druck auf die Regierungen nicht mildern, diese Menschen auszubilden und als Lehrer einzusetzen. Das ist das alte Peace-Corps-Prinzip, insofern hat Herr Gieler da einen Punkt, ich weiß aber nicht, wie groß der Anteil derer ist in den anderen Organisationen, bei uns gibt es den nicht.
Mangel: Wir sprechen im "Radiofeuilleton" mit Jürgen Wilhelm von der GIZ, der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit, die Jugendliche in Entwicklungsländer entsendet. Herr Wilhelm, Sie haben das eben schon angesprochen, die Vorbereitung auf den Auslandsaufenthalt. Wie bereiten Sie denn die jungen Leute konkret auf diesen Auslandsaufenthalt vor?
Wilhelm: Also es gibt ein richtiges Lernprogramm, das, ich glaube, eine ganze Woche sich konzentriert auf Verhalten und die beiden anderen Wochen dann auch noch ihnen die Möglichkeit gibt, sich in andere Situationen einzufinden.
Mangel: Aber kann das ausreichen, drei Wochen lang, um für ein ganzes Jahr vorzubereiten, darauf einzustellen, was die jungen Leute da erwartet?
Wilhelm: Ja, gut, da kann man in drei Wochen schon ganz schön viel lernen. Ich sage, es sind ja erwachsene Menschen, es sind junge Menschen, aber sie sind erwachsen. Wir brauchen ja nichts pädagogisch nachzuholen, die haben einen Reifungsprozess hinter sich, es geht jetzt darum, die Spezifika ihnen zu vermitteln, und da kann man in relativ kurzer Zeit schon sehr viel erreichen.
Außerdem begleiten wir sie natürlich während dieses Aufenthaltes im Entwicklungsland durch entsprechende Gruppenzusammenführungen alle drei, vier Monate. Wir haben eine professionelle Betreuerin oder einen Betreuer im Partnerland, der in der Zentrale in der Hauptstadt in unserem Büro sitzt, der jeden Einzelnen besucht, begleitet, einführt in seine Partnerorganisation und so weiter und so weiter. Wir haben also ein ganzes Netzwerk dort eingebaut, wir lassen die jungen Menschen nicht alleine. Und wir haben durchweg positive – ich kann das sagen –, also weit, weit über 90 Prozent nicht konfliktive positive Erfahrung gemacht.
Der eine oder andere schlägt schon mal über die Stränge, das ist so – es gibt auch schon mal hier und da ein kleines Alkoholproblem –, dann sind wir aber sehr rigoros, dann wird gesprochen, ermahnt und im allerschlimmsten Falle sitzt der innerhalb von 48 Stunden im Flugzeug und fliegt nach Hause. Das ist allerdings bei den 2000, 3000 Leuten, die wir in den letzten Jahren entsandt haben jetzt schon, glaube ich, nur zwei- oder dreimal vorgekommen. Das ist die ganz extreme Ausnahme.
Mangel: Das ganze "weltwärts"-Programm verfolgt ja das Ziel, das Bild einer geeinten, einer einen Welt zu fördern, Kritiker sagen aber, dass solche Projekte auch das Bild einer geteilten Welt verfestigen können, also geteilt in einen entwickelten und einen nicht entwickelten Teil. Können Sie das nachvollziehen?
Wilhelm: Ja, sicher kann ich das nachvollziehen, aber die Alternative wäre ja, die Menschen dort alleine zu lassen. Wissen Sie, wir müssen aufpassen in Industrieländern, dass wir nicht so viel Kopfgeburten haben. Also die Partner in den Krankenhäusern und in Organisationen sagen, sie freuen sich, die loben, sie anerkennen das Verantwortungsgefühl der Menschen, das Engagement, die Solidarität, die Zuverlässigkeit unserer jungen Leute in ganz, ganz überwiegender Weise. Es gibt es ganz selten, dass da mal Kritik rüberkommt und sagt, was habt ihr mir da für ein Schluhsohr geschickt. So, und wenn ich dies alles als für mich empirische Realität wahrnehme, dann tue ich mich ein wenig schwer, Industrieländer-orientierte, sagen wir mal auf rein theoretischem Gebiet durchaus zu akzeptierende Thesen in die Welt zu setzen, die aber die Menschen in den Entwicklungsländern zu ganz überwiegendem Teil nicht teilen. Die sehen das zu ganz, ganz großen Teilen anders.
Mangel: Man könnte ja auch sagen – und Wolfgang Gieler sagt das eben –, wenn man diese Idee von der einen Welt ernst nehmen will, dann müsste man eigentlich einen Austausch zustande bringen, also dann müssten auch Jugendliche von dort hierher geholt werden. Was würden Sie davon halten?
Wilhelm: Da spricht mir Herr Gieler aus der Seele, das ist ein ganz klarer Wunsch immer an die Bundesregierung gewesen. Und da lassen wir auch mit den NGOs die Bundesregierung nicht aus der Verpflichtung, sich um ein entsprechendes Partnerschaftsprogramm zu bemühen.
Die Bundesregierung hat dies zugesagt nach einer Evaluierung des "weltwärts"-Programms, die im nächsten oder übernächsten Jahr stattfindet – ich glaube, nach fünf Jahren ist die politische Aussage. Dann wird auch diese Frage der Reziprozität, also des Einladens von jungen Menschen nach Europa oder nach Deutschland insbesondere eine Rolle spielen, und die Bundesregierung wird sich dieser Frage stellen. Das Problem ist richtig angesprochen, aber noch nicht gelöst.
Mangel: Jürgen Wilhelm vom Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit, die allein im letzten Jahr über 800 Jugendliche zum Freiwilligendienst in Entwicklungsländer geschickt hat. Danke schön, Herr Wilhelm, fürs Gespräch!
Wilhelm: Ihnen herzlichen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Der Politikwissenschaftler Wolfgang Gieler, der selbst Studenten betreut, die für Praktika nach Ghana oder Burkina Faso gehen, hat uns das hier im "Radiofeuilleton" so beschrieben:
"Da haben wir zum einen das Segment des Abenteurers, im Vordergrund das Bedürfnis, andere Länder und Menschen kennenzulernen, die Weltverbesserer, die durch die Erfahrung in anderen Ländern Engagement initiieren wollen, Karrieristen Auslandserfahrungen im Grunde genommen beruflich verwerten und karriereförderlich voranzuschreiten, Ausweichler, die persönliche Schwierigkeiten in Beruf, Studium oder partnerschaftlichen Beziehungen haben und dies vor Ort quasi als eine Therapie für eigene Probleme betrachten, und als Gruppe die Selbstverwirklicher, das heißt eigene Interessen im Sinne der Arbeit an der eigenen Person."
Mangel: Soweit der Politikwissenschaftler Wolfgang Gieler hier im "Radiofeuilleton". Und ich bin jetzt verbunden mit Professor Jürgen Wilhelm vom Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit. Die GIZ schickt Jugendliche im Alter zwischen 18 und 23 Jahren in Entwicklungsländer, im letzten Jahr waren das allein 821 freiwillige Helfer. Herzlich willkommen, Herr Wilhelm!
Jürgen Wilhelm: Ja, guten Tag, Frau Mangel!
Mangel: Herr Wilhelm, Arbeit an der eigenen Person, Selbstverwirklichung, das klingt alles ziemlich eigennützig – was zieht junge Menschen denn Ihrer Erfahrung nach in Entwicklungsländer?
Wilhelm: Na ja, der Kollege Gieler, der hat da so einen soziologischen Querschnitt durch die Gesellschaft gemacht, das mag im Einzelfall alles sein, aber scheint mir doch recht vorurteilsbehaftet zu sein. Natürlich mag es diese einzelnen Typen und wird es auch geben, aber wir haben sozusagen empirisch belegbar die letzten drei Jahre überwiegend auch sehr, sehr positive Erfahrungen gemacht.
Warum die Menschen dorthin gehen, ist insbesondere auch tatsächlich eine Neugier auf fremde Länder. Natürlich wollen sie sich auch fortbilden und die Möglichkeit haben, sich in einem anderen Umfeld weiterzuentwickeln, sie wollen ihre Sprachkenntnisse möglicherweise intensivieren, also sie haben durchaus, wie ich finde, berechtigte Interessen, die sie für diese Bewerbung motiviert haben. Und das ist ja auch nichts Schädliches.
Mangel: Herr Wilhlem, Ihre Organisation, die GIZ, bezeichnet sich selbst als Dienstleister für nachhaltige Entwicklung, aber was kann denn ein Jugendlicher, der von Ihnen für ein halbes oder auch ein ganzes Jahr dahin geschickt wird, in ein Entwicklungsland, dort wirklich an nachhaltiger Entwicklung leisten?
Wilhelm: Ja, das ist ein bisschen ein Missverständnis, denn Freiwillige sind natürlich keine Fachkräfte und Entwicklungshelfer, sie sind erwachsene Menschen und – ich sag's mal ein bisschen salopp – wissen Sie, wenn junge ausgebildete Menschen mit einer guten Schulausbildung im Alter von 20, 21 Jahren erwachsen genug sind, um sich am Hindukusch für die Interessen Deutschlands gegebenenfalls totschießen zu lassen, dann können sie auch in Entwicklungsländern gute Arbeit leisten. Und das tun sie.
Sie sind nicht bei Entwicklungspartnern untergebracht, sondern sie sind ganz überwiegend angesiedelt bei Krankenhäusern, bei HIV-/Aids-Kampagnen, also in einem Bereich, den man vielleicht bei uns, als es den Unterschied zwischen Kriegsdienstverweigerern und Wehrpflichtigen noch gab, bei den jungen Männern anordnen oder zuordnen würde, die eben Zivildienst leisten.
Mangel: Also eher Zivildienstleistende als Entwicklungshelfer, so könnte man es …
Wilhelm: Absolut. Das ist absolut die Unterscheidung, die wir auch durch die Auswahl der Partner ganz klar getrennt haben, übrigens auch organisatorisch in den Partnerländern.
Mangel: Der Politikwissenschafter Wolfgang Gieler hat bei uns im Programm einen anderen, weniger wünschenswerten Effekt des Freiwilligendienstes beschrieben, das hören wir uns auch kurz mal an:
"Ein wesentlicher Teil wird ja auch in Schulen eingesetzt und ist hier als Lehrer tätig – als Lehrer, aber ohne methodische, inhaltliche Qualifikation, etwa im Sprachenunterricht, im Englischen, Französischen. Hier werden dann qualifizierte Personen, die es vor Ort in den Ländern gibt, ausgebildete Lehrer nicht in die Berufe einbezogen, wohl aber die Entsandten über "weltwärts"-Programme."
Mangel: Soweit Wolfgang Gieler. Herr Wilhelm, entspricht das Ihrer Erfahrung, ersetzen Ihre Freiwilligen vor Ort qualifizierte Kräfte?
Wilhelm: Es mag sein, dass das – weil der Freiwilligendienst ja nicht nur von der GIZ als staatlicher Organisation durchgeführt wird, sondern viel mehr und auch quantitativ in größerer Ordnung von vielen, vielen Nichtregierungsorganisationen –, es mag also sein, dass Herr Gieler an der ein oder anderen Stelle Recht hat.
Ich kann das nicht insgesamt beurteilen und beantworten. Ich kann es aber für die GIZ beurteilen: Dieser Verdrängungswettbewerb, wenn man so will, den Herr Gieler entwicklungspolitisch korrekt anspricht, den gibt es bei uns dezidiert nicht. Wir haben das von vorneherein – ich sag's mal so – untersagt, also wir haben diese Partner, die eben Schulen sind, nicht in unserem Programm.
Wir wollen, dass im Entwicklungsland und Partnerland dann die qualifizierten Lehrer, die dafür ausgebildet sind, den Unterricht durchführen, und wenn das nicht in genügender Weise der Fall ist, dann wollen wir auch den Druck auf die Regierungen nicht mildern, diese Menschen auszubilden und als Lehrer einzusetzen. Das ist das alte Peace-Corps-Prinzip, insofern hat Herr Gieler da einen Punkt, ich weiß aber nicht, wie groß der Anteil derer ist in den anderen Organisationen, bei uns gibt es den nicht.
Mangel: Wir sprechen im "Radiofeuilleton" mit Jürgen Wilhelm von der GIZ, der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit, die Jugendliche in Entwicklungsländer entsendet. Herr Wilhelm, Sie haben das eben schon angesprochen, die Vorbereitung auf den Auslandsaufenthalt. Wie bereiten Sie denn die jungen Leute konkret auf diesen Auslandsaufenthalt vor?
Wilhelm: Also es gibt ein richtiges Lernprogramm, das, ich glaube, eine ganze Woche sich konzentriert auf Verhalten und die beiden anderen Wochen dann auch noch ihnen die Möglichkeit gibt, sich in andere Situationen einzufinden.
Mangel: Aber kann das ausreichen, drei Wochen lang, um für ein ganzes Jahr vorzubereiten, darauf einzustellen, was die jungen Leute da erwartet?
Wilhelm: Ja, gut, da kann man in drei Wochen schon ganz schön viel lernen. Ich sage, es sind ja erwachsene Menschen, es sind junge Menschen, aber sie sind erwachsen. Wir brauchen ja nichts pädagogisch nachzuholen, die haben einen Reifungsprozess hinter sich, es geht jetzt darum, die Spezifika ihnen zu vermitteln, und da kann man in relativ kurzer Zeit schon sehr viel erreichen.
Außerdem begleiten wir sie natürlich während dieses Aufenthaltes im Entwicklungsland durch entsprechende Gruppenzusammenführungen alle drei, vier Monate. Wir haben eine professionelle Betreuerin oder einen Betreuer im Partnerland, der in der Zentrale in der Hauptstadt in unserem Büro sitzt, der jeden Einzelnen besucht, begleitet, einführt in seine Partnerorganisation und so weiter und so weiter. Wir haben also ein ganzes Netzwerk dort eingebaut, wir lassen die jungen Menschen nicht alleine. Und wir haben durchweg positive – ich kann das sagen –, also weit, weit über 90 Prozent nicht konfliktive positive Erfahrung gemacht.
Der eine oder andere schlägt schon mal über die Stränge, das ist so – es gibt auch schon mal hier und da ein kleines Alkoholproblem –, dann sind wir aber sehr rigoros, dann wird gesprochen, ermahnt und im allerschlimmsten Falle sitzt der innerhalb von 48 Stunden im Flugzeug und fliegt nach Hause. Das ist allerdings bei den 2000, 3000 Leuten, die wir in den letzten Jahren entsandt haben jetzt schon, glaube ich, nur zwei- oder dreimal vorgekommen. Das ist die ganz extreme Ausnahme.
Mangel: Das ganze "weltwärts"-Programm verfolgt ja das Ziel, das Bild einer geeinten, einer einen Welt zu fördern, Kritiker sagen aber, dass solche Projekte auch das Bild einer geteilten Welt verfestigen können, also geteilt in einen entwickelten und einen nicht entwickelten Teil. Können Sie das nachvollziehen?
Wilhelm: Ja, sicher kann ich das nachvollziehen, aber die Alternative wäre ja, die Menschen dort alleine zu lassen. Wissen Sie, wir müssen aufpassen in Industrieländern, dass wir nicht so viel Kopfgeburten haben. Also die Partner in den Krankenhäusern und in Organisationen sagen, sie freuen sich, die loben, sie anerkennen das Verantwortungsgefühl der Menschen, das Engagement, die Solidarität, die Zuverlässigkeit unserer jungen Leute in ganz, ganz überwiegender Weise. Es gibt es ganz selten, dass da mal Kritik rüberkommt und sagt, was habt ihr mir da für ein Schluhsohr geschickt. So, und wenn ich dies alles als für mich empirische Realität wahrnehme, dann tue ich mich ein wenig schwer, Industrieländer-orientierte, sagen wir mal auf rein theoretischem Gebiet durchaus zu akzeptierende Thesen in die Welt zu setzen, die aber die Menschen in den Entwicklungsländern zu ganz überwiegendem Teil nicht teilen. Die sehen das zu ganz, ganz großen Teilen anders.
Mangel: Man könnte ja auch sagen – und Wolfgang Gieler sagt das eben –, wenn man diese Idee von der einen Welt ernst nehmen will, dann müsste man eigentlich einen Austausch zustande bringen, also dann müssten auch Jugendliche von dort hierher geholt werden. Was würden Sie davon halten?
Wilhelm: Da spricht mir Herr Gieler aus der Seele, das ist ein ganz klarer Wunsch immer an die Bundesregierung gewesen. Und da lassen wir auch mit den NGOs die Bundesregierung nicht aus der Verpflichtung, sich um ein entsprechendes Partnerschaftsprogramm zu bemühen.
Die Bundesregierung hat dies zugesagt nach einer Evaluierung des "weltwärts"-Programms, die im nächsten oder übernächsten Jahr stattfindet – ich glaube, nach fünf Jahren ist die politische Aussage. Dann wird auch diese Frage der Reziprozität, also des Einladens von jungen Menschen nach Europa oder nach Deutschland insbesondere eine Rolle spielen, und die Bundesregierung wird sich dieser Frage stellen. Das Problem ist richtig angesprochen, aber noch nicht gelöst.
Mangel: Jürgen Wilhelm vom Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit, die allein im letzten Jahr über 800 Jugendliche zum Freiwilligendienst in Entwicklungsländer geschickt hat. Danke schön, Herr Wilhelm, fürs Gespräch!
Wilhelm: Ihnen herzlichen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.