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Interview / Archiv | Beitrag vom 21.03.2016

Flüchtlingspakt mit der TürkeiDer Migrationsdruck wird bleiben

Markus Kaim im Gespräch mit Korbinian Frenzel

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Ein Mann spielt mit seinem Baby im Camp von Idomeni an der griechisch-mazedonischen Grenze.
Sitzen seit einer kleinen Ewigkeit fest: Ein Mann spielt mit seinem Baby im Camp von Idomeni an der griechisch-mazedonischen Grenze

Seit gestern gilt der Flüchtlingspakt mit der Türkei. Die EU versucht so, die Situation an den Grenzen wieder zu ordnen. Kann das gelingen? Der Politologe Markus Kaim von der Stiftung Wissenschaft und Politik ist mehr als skeptisch.

Mit dem Flüchtlingspakt hat sich Europa endlich auf eine gemeinsame Politik geeinigt – doch es bleiben viele Zweifel. Zuallererst, ob sie human und überhaupt rechtens ist. Zudem ist in der politischen Debatte der immer wieder beschworene Kampf gegen die Fluchtursachen in den Hintergrund gerückt.

In Bezug auf die Konfliktursachenbeseitigung tue sich derzeit wenig, kritisierte Markus Kaim von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Es gehe der EU derzeit vor allem darum, Symptome zu bekämpfen. Beim Einsatz gegen die Fluchtursachen plädierte Kaim dafür, eine realistische Perspektive einzunehmen und die eigenen Kapazitäten realistisch einzuschätzen.

Auf Dauer werde es der EU nur gelingen, in ihrer unmittelbaren Peripherie Konflikte einzuhegen, so Kaim. Ein globaler Akteur auch im Sinne von Konfliktprävention werde die EU nicht werden. "Auf absehbare Zeit wird vor diesem Hintergrund der Migrationsdruck auf die Europäische Union nicht nachlassen", betonte er.


Das Gespräch im Wortlaut:

Korbinian Frenzel: Seien wir ehrlich: Dass es überhaupt zu einer Einigung kommen würde in der seit Monaten schwelenden Flüchtlingskrise, erst im Kreis der Europäer und dann auch noch mit der Türkei, dass diese Einigung sogar schon wenige Stunden später in Kraft getreten ist - all das hätte letzte Woche kaum einer zu wagen gehofft. Das ist die gute Nachricht.

Europas Politik handelt endlich, aber dann kommen schon die Zweifel, mit welchen Methoden, mit welchen Zielen und mit welchen Partnern, und vor allem, mit welchen Aussichten kann Europa die Krisen, aus denen heraus Menschen flüchten, lindern, oder geht es am Ende nur darum, Europa von der Krise abzuschirmen. Fragen an Markus Kaim von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Guten Morgen, Herr Kaim!

Markus Kaim: Guten Morgen, Herr Frenzel!

Frenzel: Seit gestern gelten all die Gipfelbeschlüsse mithilfe der Türkei, die Flüchtlingskrise in Angriff zu nehmen. Ist das ein Fortschritt?

Kaim: Es ist ein zumindest ein Fortschritt, den Flüchtlingsstrom nach Europa vielleicht nicht endgültig versiegen zu lassen, aber ihn einzuhegen, aber im Sinne der Konfliktursachenbeseitigung, die in den letzten Monaten immer im Mittelpunkt der politischen Debatte gestanden hat, tut sich wenig.

Der syrische Bürgerkrieg ist nach wie vor nur stillgestellt, also er ist nicht beigelegt. Die Konflikte, derentwegen die Flüchtlinge flüchten in Afghanistan, im Irak, in Eritrea und andernorts sind nach wie vor unberührt, und dementsprechend ist es, glaube ich, eine Illusion zu glauben, dass der Migrationsdruck auf Europa dauerhaft nachlassen wird.

Frenzel: Das heißt, der Kern dieser europäischen Politik, die wir da am Wochenende erlebt haben, ist erst mal, die Grenzen wieder dichter zu machen.

Die EU bekämpft derzeit nur Symptome

Kaim: In der Tat, zumindest sieht es so aus. Ich habe es gerade angedeutet: Die eigentlichen Konfliktursachen sind nur am Rande berührt. Es geht darum, sozusagen die Symptome zu bekämpfen, aber von einer langfristig angelegten Konfliktpolitik vielleicht nicht für die Welt, aber tatsächlich zumindest für die Peripherie Europas, für die unmittelbare Nachbarschaft Europas, davon kann, glaube ich, nicht dauerhaft eine Rede sein.

Frenzel: Auf die Konfliktursachen, die verschiedenen, würde ich gerne gleich noch kommen, aber zunächst noch mal zu der Frage, wie man jetzt politisch mit der Situation der Flüchtenden umgeht: Eine Angela Merkel würde Ihnen wahrscheinlich entgegenhalten, es geht erst mal darum, geordnete Verfahren zu schaffen, also Wege für Flüchtlinge ohne Schlepper zu schaffen. Das klingt für mich lauter und auch plausibel. Für Sie nicht?

Kaim: Doch, in der Tat. Ich glaube, die Strategie der Bundesregierung oder vieler europäischer Regierungen hat verschiedene Elemente. Darauf hat die Bundeskanzlerin auch immer verwiesen. Es geht darum, tatsächlich erst mal wieder geordnete Verhältnisse herzustellen im Sinne der europäischen Regime, die die Migration regeln. Ich denke an das Schengen-Regime und an das Dublin-Regime, also wo der Beitritt oder der Eintritt in die Europäische Union geregelt ist.

Es geht darum, europäische Solidarität zu generieren, also das spielt auf diese Facette an, den Verteilungsschlüssel für Flüchtlinge innerhalb der Europäischen Union, aber zu guter Letzt ist eben die dritte Facette auch, die Konfliktursachen dort zu beseitigen, wo sie entstanden sind.

Frenzel: Dann schauen wir mal auf diese Konfliktursachen. Fangen wir an bei Syrien. Es gibt ja den politischen Prozess. Es gibt das Bemühen, das auch von außen, auch von den Europäern mit angestoßen wurden, die Friedensgespräche, die gerade laufen. Wie viel Hoffnung stecken Sie in diese Gespräche?

Syrien: Waffenstillstand, aber viele offene Fragen

Kaim: Es geht nicht darum, wie viel Hoffnung ich persönlich hege. Man kann positiv lesen und sagen, die internationale Gemeinschaft ist mit den Syriengesprächen weiter denn je. Ein Waffenstillstand, wenn auch brüchig, existiert. Er hält seit zwei bis drei Wochen so bis 80, 90 Prozent. Das ist mehr als wir jemals erreicht haben, und das ist die notwendige Voraussetzung, um jetzt in politische Gespräche einzutreten.

Der Waffenstillstand ist bisher letztlich eher humanitär und unpolitisch. Jetzt kommt die schwierigste Phase, und da sehen die Vorzeichen nicht gut aus. Letztlich geht es um die Frage, wie ist die politische Zukunft des Landes. Wer formt eine Übergangsregierung, wie sieht die neu zu schreibende Verfassung aus, unter welche Umständen kommen Wahlen zustande.

Das sind alles offene Fragen, die die internationale Gesellschaft sozusagen auf den Tisch gelegt hat, die jetzt von den Konfliktparteien ausgehandelt werden müssen. Die letzten Signale aus Genf sehen nicht so aus, als wären die Konfliktparteien zu Konzessionen bereit.

Frenzel: Aber wie viel Handlungsspielraum haben wir denn dabei realistischerweise?

Kaim: Die internationale Gemeinschaft relativ wenig. Sie hat den Rahmen vorgelegt, hat sich darüber verständigt, sozusagen auf bestimmte Zielmarken, die ich gerade angedeutet habe – Übergangsregierung innerhalb von sechs Monaten, freie faire Wahlen und dann neue Verfassung innerhalb von 18 Monaten.

Aber dann ist sie mit einem Grundproblem der internationalen Konfliktregelung konfrontiert, dass diese Konflikte letztlich nur von den Konfliktparteien selber eingehegt oder sogar beigelegt werden können. Wenn die, aus welchen Gründen auch immer, kein Interesse daran haben, dann steht die internationale Gemeinschaft mit leeren Händen da.

Frenzel: Die internationale Gemeinschaft hat es in einem ganz anderen Flüchtlingsursachenland ganz anders probiert, in Afghanistan nämlich, nämlich mit einer Militärpräsenz über zehn Jahre hinweg, mit einer massiven Militärpräsenz, die massiv zurückgefahren wurde. Jetzt haben wir etwa ein Drittel der Flüchtlinge, die aus Afghanistan kommen. War es falsch, die Militärpräsenz zurückzufahren?

Der schnelle Abzug aus Afghanistan war falsch

Kaim: Es war zumindest voreilig. Die internationale Gemeinschaft hat sich auf dem NATO-Gipfel in Chicago entschieden, den Abzug der NATO bis zum Ende des Jahres 2014 erheblich zu beschleunigen und dann abzuschließen. Letztlich war also nicht die Situation vor Ort entscheidend, also man hat nicht gesagt, die Situation vor Ort, die Sicherheitslage vor Ort, die lässt einen Abzug zu, sondern man hat mit Blick auf die innenpolitische Unzufriedenheit mit diesem Afghanistaneinsatz, den alle beenden wollten, für den keiner mehr richtig eine Rechtfertigung wusste, hat man sich entschieden, den beenden wir jetzt. Ich glaube, das ist der falsche Weg gewesen.

Die Entwicklung der Sicherheitslage in Afghanistan, die so schlecht wie seit dem Jahre 2001 nicht mehr gewesen ist, illustriert den Punkt. Dass vor diesem Hintergrund viele Afghanen, die auf eine bessere Entwicklung des Landes gehofft hatten, sich jetzt in Gang setzen, die eben kein Vertrauen mehr in die afghanische Regierung haben, kein Vertrauen mehr in eine positive Entwicklung des Landes, das darf uns nicht wirklich verwundern.

Frenzel: Aber es war nicht nur der innenpolitische Druck. Es war auch nichts gut in Afghanistan, wenn ich das mal zitieren darf. Man hat auch gesehen, diese internationale Präsenz, sie bringt am Ende nicht das, was wir uns erhoffen. Da bin ich wieder bei der Frage, wie viel Möglichkeiten haben wir eigentlich de facto in diesen internationalen Konflikten?

Kaim: In der Tat, ich würde die Entwicklung in Afghanistan nicht so schrecklich beurteilen. Es hat doch erhebliche Fortschritte in vielen Politikbereichen gegeben, aber Ihr Punkt ist dennoch ein richtiger, denn häufig steht die internationale Gemeinschaft vor Aufgaben, die über ihre eigene Verfügungsgewalt hinausgehen. Also anders formuliert: Sie ist mit Aufgaben konfrontiert, für die sie gar nicht die Möglichkeiten hat, sie zu bewältigen.

Das wird umso manifester, wenn wir uns vorstellen, weshalb viele Flüchtlinge sich auf den Weg nach Europa machen. Das sind dann häufig innenpolitische Lagen in den unterschiedlichen Ländern, wo es um Diktatur, um Repression und Menschenrechtsverletzungen geht, die man beklagen kann, aber der Europäischen Union oder anderen Akteure stehen dann einfach nicht die Mittel zur Verfügung, um innerhalb dieses Landes in kurzfristiger Perspektive eine Änderung der Situation herbei zu führen, um den Flüchtlingsstrom einzuhegen. Ich glaube, das wird auch in Zukunft ein Kontinuum der europäischen Politik bleiben.

Frenzel: Aber Herr Kaim, wenn wir all das zusammenfassen, die begrenzten Möglichkeiten, die wir haben, politische Konflikte wirklich zu befrieden, heißt das dann nicht am Ende, für die europäische Politik bleibt nur die Möglichkeit, wenn sie was tun will: Grenzen zu?

Kaim: Hallo?

Frenzel: Herr Kaim, hören Sie mich noch?

Kaim: Jetzt höre ich Sie wieder?

Frenzel: Meine Frage ist, bleibt die Alternative dann nicht, wenn wir politisch die Möglichkeiten nicht haben, am Ende nur zu sagen, Grenzen zu, weil wir die Konflikte nicht wirklich befrieden können von außen?

Konflikte: Die EU wird kein globaler Akteur werden

Kaim: Also vielleicht den ersten Teil würde ich so nicht unterschreiben, aber ich glaube, man muss zumindest bei dem zweiten Teil, wenn es darum geht, zu sagen, Fluchtursachen bekämpfen, eine realistische Perspektive einziehen.

Auf Dauer wird der Europäischen Union wirklich nur möglich sein, vielleicht in der unmittelbaren Peripherie der Europäischen Union Konflikte einzuhegen und einzudämmen, aber tatsächlich ein globaler Akteur, auch im Sinne von Konfliktprävention, wird die Europäische Union (…) nicht werden. Auf absehbarer Zeit wird vor diesem Hintergrund der Migrationsdruck auf die Europäische Union nicht nachlassen.

Frenzel: Markus Kaim von der Stiftung Wissenschaft und Politik, ich danke Ihnen für das Gespräch!

Kaim: Gerne!

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