Anne Françoise Weber: Kurz vor Ostern stellt sich für Christinnen und Christen immer wieder die Frage, wie eigentlich das Geschehen am Karfreitag, der Tod Jesu am Kreuz genau zu verstehen ist. Hat sich Jesus da als Opfer für die Menschheit selbst dargebracht und damit alle Opfer abgelöst? Oder hat gar Gott seinen eigenen Sohn in den Tod geschickt, um seinen Zorn über die Menschen zu besänftigen? Oder war Jesus ein Opfer politischer Intrigen, die nichts mit Theologie zu tun haben?

Woher kommt überhaupt das Bild vom Opferlamm, das in der Liturgie zu Abendmahl und Eucharistie immer wieder angesprochen wird: "Christe, du Lamm Gottes, der Du trägst die Sünd der Welt…", so hat es Martin Luther übersetzt. Lässt sich mit diesem Bild heute noch etwas anfangen?

Das sind Fragen, auf die Claudia Janssen Antworten weiß, sowohl aus dem Neuen Testament als auch aus der feministischen Theologie, denn für beide Disziplinen ist sie Professorin an der kirchlichen Hochschule in Wuppertal. Ich habe vor der Sendung mit Claudia Janssen gesprochen und habe sie zunächst nach der Abendmahlszene gefragt:

Den Evangelien von Markus, Matthäus und Lukas zufolge kamen Jesus und seine Jünger kurz vor seiner Festnahme zusammen, um das Pessachmahl zu essen und damit an den Auszug der Israeliten aus Ägypten zu erinnern. Das heißt wohl, sie waren beim Tempel, als die Opfertiere geschlachtet wurden und nahmen dann Stücke mit, um sie gemeinsam zu essen. Es lag also vielleicht ein Stück Pessachlamm, also Opfertier, auf den Tellern, als Jesus von Brot und Wein sagte, das seien sein Leib und sein Blut, für euch gegeben und vergossen, wie es heißt. Frau Janssen, was bedeutet das, hat sich da Jesus selbst als neues Opferlamm inszeniert?

Claudia Janssen: Da stellen Sie mir eine komplizierte Frage. Ich würde erst mal sagen nein. Wir haben so viele Traditionen, die über die Wirkungsgeschichte da hineingekommen sind. Wir müssen die einzelnen Texte einzeln anschauen, und auch die Abendmahlsworte sind in den unterschiedlichen Evangelien bei Paulus anders übersetzt. Und was heißt eigentlich für mich "das ist mein Leib"?

Wir haben eine ganze Bedeutungsvielfalt, die da ist, und sehr viel ist durch die Wirkungsgeschichte geprägt, dass da auch ein Lamm reinkommt, und war es ein Pessachmahl, das sieht das Johannesevangelium nicht so. Also viele Traditionen, die zusammenkommen. Jetzt kann man erstmal fragen, wofür steht das Pessachlamm.

Weber: Dann sagen Sie uns das doch erst mal.

Janssen: Ja, das ist sozusagen auch auf die Exodusgeschichte in Ägypten (bezogen), da wurde das geschlachtet und das Blut an die Haustüren gemalt. Das bedeutete Schutz, dass eben ausgewählt wurde, wer ist das Volk, das ausziehen kann; es steht für Befreiung. Das Essen ist immer eine Erinnerung an den Exodus, an die Befreiungstat Gottes, und das wird an dieser Stelle gefeiert im Pessachmahl, und dass das letzte Mahl ein Pessachmahl ist - die Evangelien, die das nachträglich erzählen, verbinden damit Befreiung, Schutz, Fürsorge, all das, Erinnerung an die Befreiung Gottes. Das kommt da zusammen im Essen beim Abendmahl.

Weber: Und für die Theologie muss man ja immer stark auf Paulus schauen, der eben mehr als die Evangelien interpretiert und eine erste Theologie vielleicht des Christentums entwirft. Wie stellt er das denn dar?

Janssen: Also ganz, ganz unterschiedlich. Also wir müssen wissen: All diese Vorstellungen, die da sind, die mit Opfer, die mit Blut, mit Lamm, mit Schaf, also all diesen Sachen zu tun hat, das sind Bilder, die sind bekannt, Symbole, sie sind in einer Bildwelt, gerade bei Paulus. Da gibt es den Tempel noch, da ist der alltägliche Opferkult für alle möglichen Geschehnisse des Alltags lebendig. Also Gott wird gedankt für die Geburt, für die Erntefrüchte, jeder Teil des Alltags wird vor Gott gebracht. Also bei ganz vielen Opfervorstellungen geht es eben um die Heiligung des Alltags. Das ist für Paulus noch ganz selbstverständlich. Es geht um die Bitte des Segens Gottes. Gott wird gedankt für Befreiung, Gott wird gebeten, weiterhin präsent zu sein. Dafür steht der Tempel als Ort der Gegenwart Gottes, mit Gott in Beziehung zu treten.

Das steht hinter alle Opfervorstellungen, die es in alttestamentlicher Zeit gibt, aber auch sozusagen für Paulus sind sie noch präsent. Oder auch als Jesus geboren wird: Maria und Josef gehen in den Tempel, um ein Opfer darzubringen, erzählt Lukas noch in späterer Zeit, selbst als es diesen Tempel nicht mehr gab. Also wir müssen wissen: Wir haben es mit einer ganz lebendigen Vorstellungswelt dessen zu tun, was am Tempel, was beim Opfern passiert oder auch das Pessachmahl. Das gehörte ganz selbstverständlich in den Festkalender. Das wurde gefeiert, und diese ganze Bildwelt, die sich damit verbindet, die ist uns häufig gar nicht mehr so ganz bekannt.

Weber: Interessant finde ich jetzt auch, dass Sie das Opfer immer im Zusammenhang mit Dank genannt haben. Also so etwas wie Sühnopfer scheint gar nicht so eine große Rolle gespielt zu haben, als eine Bitte um Vergebung, indem man etwas darbringt oder vielleicht sogar, dass man etwas stellvertretend darbringt. Dieser Gedanke ist nicht so wichtig?

Janssen: Das kann ich so nicht sagen, sondern das ist eine ganz bestimmte Form des Opfers. Es gibt so viele Bezeichnungen für Opfer, und Sühn- und Schuldopfer sind eine sehr späte Form des Opfers. Nach dem Exil, als das Volk Israel wieder zurückkam und den zweiten Tempel gebaut hat, entwickelte sich dieses Opfer. Das ist eine Form, dieses Opfer darzubringen, den Umgang mit Schuld und Unrecht zu finden - aber auch hier geht es um den göttlichen Segen: Wie kann Versöhnung gelingen, wie können wir mit Schuld, die wir auf uns laden, umgehen, wie können wir uns dauerhaft der Gegenwart Gottes, auch in unserer Gemeinschaft, sicher sein?

Und das ist das Wichtige beim Schuld- oder beim Sühnopfer: Wenn ein Unrecht geschieht zwischen zwei Menschen, dann sind nicht nur diese beiden Menschen beteiligt, da ist die ganze Gemeinschaft beteiligt, da ist Gott beteiligt. Das ist die Vorstellung, und wenn es um Versöhnung geht – und das ist wirklich das Zentrum eines Schuld- oder Sühnopfers: Versöhnung kann nur von Gott ausgehen, Gott schenkt Versöhnung, und Gott schenkt auch durch die Sühne eine neue Gemeinschaft unter den Menschen und in der Beziehung zu Gott.

Weber: Und wenn nun der Jude Paulus über Jesus und seinen Tod am Kreuz spricht, ist dann da doch dieser Gedanke vom Sühnopfer und von der Versöhnung mit Gott drin?

Janssen: Da gibt es eine große neue Debatte, die wurde sozusagen in den letzten Jahren geführt, und es wird immer deutlicher: Die Vorstellung eines Sühnopfers steht bei den Aussagen nicht im Hintergrund, dass da jedenfalls ein Mensch geopfert wird, um Gott zu befriedigen oder den zornigen Gott zu besänftigen, da haben wir es mit einer Deutung aus dem 13. Jahrhundert zu tun, da ist der Theologe Anselm von Canterbury ganz entscheidend gewesen für das Verständnis, mit dem wir auf diese Texte gucken, und der sagt, da muss Gott durch ein Opfer versöhnt werden.

Das stellt sich Paulus (anders vor), der als Jude tief in jüdischer Theologie verwurzelt ist, in dem Gottesbild, Gott, der gesagt hat in der Geschichte Abrahams und Isaaks, Gott will keine Opfer, keine Menschenopfer. Das ist sozusagen die Überschrift über diesen ganzen Vorstellungen von Opfer. Da gibt es keinen zornigen Gott, der gerade noch durch ein Menschenopfer versöhnt werden muss. Das ist keine biblische Vorstellung, weder im Alten Testament noch im Neuen. Auch Anselm von Canterbury hat da eine ganz differenzierte Sicht darauf gehabt.

Es geht um Versöhnung, es geht um die Frage, wie gehen wir damit um, dass der Messias Jesus getötet wurde, wie deuten wir das Kreuz, wie deuten wir, dass er tot ist? Haben jetzt die Mächtigen gesiegt? Das ist die Frage. Ist er sozusagen ein "victim", ein Gewaltopfer geworden, und haben diejenigen, die ihn gekreuzigt haben, die Machthaber des Römischen Reiches, haben die gesiegt?

Und das ist für mich der wichtigste Punkt, da geht es ja auch um das Kreuz, um diesen schrecklichen Tod, ganz öffentlich und erniedrigend. Ist damit besiegelt: Jetzt ist Schluss, die Geschichte Gottes mit seinem Volk hat ein Ende gefunden, und wenn Paulus auf das Kreuz guckt, sagt er zugleich immer: Und Gott hat diesen Menschen nicht im Tod gelassen, Gott ist stärker als der Tod, Gott bietet uns Versöhnung und Befreiung an, und das wird mit kultischer Sprache gedeutet.

Weber: Sie haben jetzt schon interessanterweise das englische Wort "victim" verwendet. Das ist ja tatsächlich im Deutschen verwirrend, dass wir Opfer für ganz unterschiedliche Dinge sagen, während es in anderen Sprachen eben "sacrifice" und "victim", also einerseits das Gewaltopfer, andererseits das kultische Opfer gibt. Sollten wir also Karfreitag eigentlich Jesus als "victim" sehen und uns ganz davon verabschieden, dass es da irgendeinen "sacrifice", irgendeinen Kultopfergedanken darin gibt?

Janssen: Für uns ist das sehr schwierig. Wir haben ja nur ein Wort für Opfer. Ob es ein Dankopfer ist, ob es ein Getreideopfer ist, ein Tier, das dargebracht wird, oder ob wir Gott danken. Das ist immer das Wort Opfer, und diese Vielfalt an Begriffen, die fehlt uns schon auf der einen Seite, und auf der anderen Seite verbinden wir das Gewaltopfer, wie gesagt, das victim, und Jesus war ein Gewaltopfer.

Der Tod am Kreuz: für Sklaven war das der Tod, für Aufständische, und das war all denen klar, im Römischen Reich wurde das perfektioniert. Tausende von Menschen wurden gekreuzigt. Das war die schlimmste Folterstrafe, die sich jemand vorstellen konnte, und römische Bürger wurden erst recht nicht gefoltert. Da haben wir wirklich diesen Tod am Kreuz als ein Gewaltopfer, und wir haben uns das oft angewöhnt, weil bei uns das Kreuz sozusagen nicht mehr dieses Folterinstrument ist, diesen Tod am Kreuz mit dem Thema Heil, Befreiung zu verbinden. Und das geht nicht so schnell neutestamentlich, sondern der Blick auf das Kreuz heißt: das ist Gewalt, und der Blick auf das Kreuz, wenn Paulus ihn wirft, sagt er: Und Gott hat diesen so gewaltsam getöteten Menschen nicht im Tod gelassen. Und wenn er Kreuz sagt, dann hat er beides da, dann hat er die Gewaltgeschichte vor Augen und die Überwindung der Gewalt. Die Befreiung, die Gott angeboten hat, die im Messias Jesus als dem Auferstandenen präsent ist, die ist sozusagen bei ihm immer anwesend, wenn er vom Kreuz spricht.

Weber: Für uns klingt bei Opfer ja auch noch das "sich aufopfern" mit. Das ist etwas, was Frauen oft besonders gut können. Ist das ein Grund, warum die feministische Theologie sagt, wir brauchen keine Opfertheologie, weil wir eben nicht Menschen in diese sich aufopfernden Rolle drängen wollen?

Janssen: Die feministische Theologie hat tatsächlich an der Wirkungsgeschichte angefangen. Ja, die Frauen sollen sich aufopfern, in diese demütige, dienende Haltung bringen, ganz oft begründet mit dem "Gebt eure Körper als Opfer" im Römer 12, da ist es (auf Griechisch) thysia, als Dank, als Lebenshingabe und nicht als dieses Erniedrigende. Das ist ganz oft an Frauen gewendet worden, weil auch dann noch Opfer und Sünde ganz oft miteinander verbunden werden, auf den Frauenkörper projiziert.

Da hat die feministische Theologie angefangen, sich diese Opfertheologie anzuschauen, hat gesagt: Was macht ihr da eigentlich? Da ist eine Vielfalt von Deutungen, die mit dieser Opfertheologie zusammenhängt, und erstaunlicherweise richtet sie sich gegen Frauen und andere, die sich aufmachen wollen, um Befreiung ringen, denen wird gesagt, nein, ihr müsst schön demütig sein. Und daraufhin hat die feministische Theologie angefangen, diese Vorstellungsbereiche erst mal zu sortieren und zu sagen: Wissen wir eigentlich, wovon wir sprechen? Was ist eigentlich Sünde? Wovon wollen wir befreit werden?

Dorothee Sölle hat gesagt: Wenn es um Befreiung geht in diesem Zusammenhang, dann ist das eine Ermöglichung, auf die Kreuze zu schauen und zu schauen, wo sind unsere Kreuze heute, und nicht mit einer nicht geklärten Opfertheologie im Grunde genommen die Opfer noch zu mystifizieren, sie noch als gewollt oder sogar noch als gottgewollt darzustellen.

Weber: Ganz kurz zum Abschluss: In meine Post flatterte ein Prospekt eines Versandhauses, das wirbt dafür, Osterlämmer statt Osterhasen zu verschenken. Was sagen Sie dazu?

Janssen: Aus Schokolade?

Weber: Ja.

Janssen: Also wir haben so viele Kulte, und das gefällt mir eigentlich, dass wir sehen, wir sind in einer Zeit, in der so viel ineinanderfließt. Dann gerne auch Osterlämmer, also wenn sie gut schmecken und fair gehandelt sind!

Weber: Vielen Dank, Claudia Janssen, Professorin für feministische Theologie und Neues Testament an der kirchlichen Hochschule in Wuppertal. Und wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, bei diesem Gespräch gedacht haben, dieser Opfergedanke, der hat ja noch ganz andere Aspekte, dann kann ich nur auf nächsten Donnerstag verweisen, für die Christen Gründonnerstag und Tag des letzten Abendmahls Jesu, dann gibt es im Deutschlandfunk Kultur nämlich einen Thementag zum Opfer. Ganz verschiedene Sendungen blicken dann auf politische, künstlerische und andere Auseinandersetzungen mit diesem Begriff.