"Es ist besser, Polizei bildet Polizei aus"
Rainer Arnold im Gespräch mit Jörg Degenhardt · 27.01.2010
Rainer Arnold sieht die geplante Entsendung zusätzlicher deutscher Polizeiausbilder nach Afghanistan positiv. Allerdings bewertet der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion das bisherige Engagement Deutschlands bei der afghanischen Polizeiausbildung als zu zögerlich. "In den ersten Jahren hat sich Deutschland da wirklich auch nicht mit Ruhm bekleckert".
Jörg Degenhardt: So sieht er aus, Berlins neuer Kurs für Afghanistan: Deutschland schickt bis zu 850 zusätzliche Soldaten, damit soll die Ausbildung einheimischer Kräfte verstärkt werden. Die Neuen sollen auch mehr vor Ort Präsenz zeigen. Auf der anderen Seite ist ab 2011 ein schrittweiser Abzug angepeilt. So soll etwa die schnelle Eingreiftruppe in Mazar-e Sharif im Norden des Landes aufgelöst werden. Afghanistans Präsident Karsai warb unterdessen – ganz im Sinne des deutschen Außenministers – für eine Wiedereingliederung gemäßigter Taliban in die afghanische Gesellschaft.
Ist die Bundesregierung also gut aufgestellt, vor der Afghanistan-Konferenz, die morgen in London beginnt? Dazu jetzt Fragen an Rainer Arnold. Er ist der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundesfraktion. Guten Morgen, Herr Arnold!
Rainer Arnold: Schönen guten Morgen!
Degenhardt: Wenn ich noch dazunehme, dass Schwarz-Gelb die Aufbauhilfe für Afghanistan erhöht, dann kann es doch heute im Bundestag nur Beifall von Ihrer Seite zum Vorgehen von Schwarz-Gelb geben, oder?
Arnold: Es ist in der Tat so, dass viele der Punkte, die die Kanzlerin jetzt vorgelegt hat, dem entsprechen, was meine Partei in den letzten Wochen diskutiert hat und auch am Freitag bei der Afghanistan-Konferenz der SPD so diskutiert und dann auch am Montag beschlossen wurde. Das heißt, die Union ist in vielen Bereichen auf die Forderungen der Sozialdemokratie eingeschwenkt, und das finden wir insgesamt positiv. Allerdings gibt es im Bereich der militärischen Aufstockung natürlich noch eine ganze Reihe Fragen, da erwarten wir schon noch eine Präzisierung. Und wir würden uns wünschen, dass in der Frage des Abzugstermins eine möglichst hohe Verbindlichkeit hergestellt wird.
Degenhardt: Dann greifen wir doch gleich mal einen Punkt heraus: die Zahl der Polizeiausbilder. Sie soll von 123 auf 200 erhöht werden. Der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Konrad Freiberg, hat im NDR Zweifel angemeldet und hält die Idee für fragwürdig. Hören wir doch mal, was er gesagt hat:
Konrad Freiberg: "Wir haben in Bürgerkriegsgebieten nichts zu suchen, wir sind keine paramilitärische Einheit. Wir sind nicht dafür da, Raketenabwehr zu machen, wir sind nicht dafür da, in Sprengfallen hineinzufahren oder darauf zu achten. Wir haben nach dem Kriege lange gebraucht, eine zivile Polizei aufzubauen, wir wollen nicht zurückfallen. Wenn sozusagen als Militärersatz Polizei angefordert wird, weil man dies innenpolitisch besser durchsetzen kann, dann sind wir auch dagegen, wenn mehrere Hundert Polizisten jetzt auf einmal in Afghanistan sein sollen."
Degenhardt: Der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Konrad Freiberg. Teilen Sie seine Einwände, Herr Arnold?
Arnold: Nein, der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei liegt hier gründlich daneben, es ist sogar genau umgekehrt. In vielen Teilen der Welt haben wir nur deshalb Militär eingesetzt, weil es zu wenig Polizisten gibt der Staatengemeinschaft, die dort tätig werden können. Bosnien-Herzegowina zum Beispiel haben wir noch ein paar Hundert Soldaten, und eigentlich ist es eine Polizeimission. Und die Polizei muss so aufgestellt werden auch in der Bundesrepublik, dass sie natürlich im Interesse der deutschen Gesellschaft und der Staatengemeinschaft auch in internationalen Krisen eingesetzt werden kann. Es ist besser, Polizei bildet Polizei aus, als wenn Militär Polizei ausbildet.
Und ich würde mir schon wünschen, dass Gewerkschaftsvertreter auch ein bisschen über ihren eigenen Tellerrand hinausschauen und sehen, es gibt so was wie eine Gesamtverantwortung der Welt, und auch die Polizisten leisten ihren Beitrag, zumal kein Polizist gezwungen wird, sondern nur Freiwillige dorthin gehen. Und niemand kann mir erzählen, dass es im Durchschnitt nicht möglich sein soll, dass ein Bundesland zwischen 10 und 15 Polizisten für so eine Aufgabe entsendet. Also ich kann diese Äußerungen überhaupt nicht verstehen.
Degenhardt: Wenn Sie jetzt verstärkt auf die Polizei, auf die Polizeiausbildung in Afghanistan setzen, Herr Arnold, heißt das, in der Vergangenheit sind vielleicht auch die falschen Akzente gesetzt worden, die falschen Akzente auch unter Schwarz-Rot?
Arnold: Nein, dieses Mandat muss ein atmendes sein in Afghanistan. Das heißt, man muss natürlich die Situation jeweils neu bewerten und die Gewichte auch neu justieren. Und es ist schon so, dass der Aufbau der Polizei schon immer ein Schwerpunkt der Staatengemeinschaft in Afghanistan war. Es ist doch klar, wer soll in diesem Land so eine Staatlichkeit durchsetzen, wenn es keine eigenen Sicherheitsorgane gibt?
Und dann muss man dazusagen, die Deutschen hatten ursprünglich mal die Verantwortung für den Polizeiaufbau, und in den ersten Jahren hat sich Deutschland da wirklich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Die Länderinnenminister waren hier zu zögerlich, Polizisten zu entsenden. Und 60, 70 Polizisten, die über Jahre weg dort waren, das ist natürlich überhaupt keine Zahl, mit der man ernsthaft vorankommt.
Degenhardt: Bis 2014 will der Außenminister, will Herr Westerwelle die Sicherheitsverantwortung an die Afghanen übergeben haben – ist das nicht ein bisschen kühn, keiner weiß doch, was bis dahin passiert?
Arnold: Ach, ich finde es zunächst mal sehr interessant, dass vor wenigen Tagen viele Regierungsvertreter noch gesagt haben, was die Sozialdemokraten da vorschlagen, ist völlig falsch. Und siehe da, die Regierung kommt jetzt auf denselben Gedanken, und das ist ja auch naheliegend. Der amerikanische Präsident Obama hat mit seinem Jahr 2011 als Beginn des Rückzugs natürlich einen wichtigen Markstein gesetzt, und Präsident Karsai selbst sagt ja, innerhalb von fünf Jahren soll Afghanistan so weit sein, dass die internationalen Truppen nicht mehr notwendig sind zur Stabilität des Landes.
Und deshalb glaube ich, ist es nicht kühn, sondern man braucht so ein Ziel. Wichtig wird allerdings im Gegensatz zur Vergangenheit, nicht nur so ein Ziel formulieren, sondern wir müssen ernsthafter und entschlossener drangehen, diese Ziele zu erreichen. Also mehr Polizei, mehr afghanische Sicherheitsverantwortung im Bereich Militärausbildung, mehr Unterstützung leisten, dass Afghanistan zum Justizwesen kommt. Und das Allerwichtigste ist: Überprüfbare Teilschritte formulieren. Das heißt, es müsste eigentlich Jahr für Jahr nachvollzogen werden, sind die Jahresziele erreicht. Wenn ja, ist es gut, wenn nicht, wo muss man nachsteuern, damit der Erfolg tatsächlich eintritt.
Degenhardt: Ein bisschen, Herr Arnold, hat man so das Gefühl, die neue Afghanistan-Politik von Schwarz-Gelb soll zuerst die eigene Bevölkerung, also die hier in Deutschland beschwichtigen. Können Sie diesen Eindruck zerstreuen?
Arnold: Es ist natürlich schon so, dass internationale Einsätze immer auch mit Blick auf die Innenpolitik diskutiert und beschlossen werden, das kann man überhaupt nicht bestreiten, das ist in allen Parteien so. Und ich glaube, es ist auch unterm Strich natürlich vernünftig, Politiker müssen schon noch ein Stück in den Rückspiegel schauen und sehen, ob die Gesellschaft dies noch mitträgt. Das ist in Deutschland ganz besonders wichtig, weil wir eine Parlamentsarmee haben, das heißt, nicht nur eine Regierung alleine Soldaten in internationale Einsätze schicken kann, sondern letztlich der Deutsche Bundestag sein Plazet geben muss.
Das unterscheidet uns auch von anderen Ländern. Ich halte es für gut. Ich glaube, das hindert auch die Regierung ein bisschen dran, vorschnell Fehler zu machen. Deshalb: Der Blick auf die deutsche Gesellschaft muss sein, allerdings, wir müssen auch die Kraft haben, immer wieder neue Überzeugungsarbeit zu leisten und über das Thema zu diskutieren. Und ich bin schon der Meinung, über Afghanistan wurde in den letzten Jahren eher zu wenig gesprochen.
Degenhardt: Sagt der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion Rainer Arnold. Herr Arnold, vielen Dank für das Gespräch und Ihnen einen guten Tag!
Arnold: Herzlichen Dank auch!
Ist die Bundesregierung also gut aufgestellt, vor der Afghanistan-Konferenz, die morgen in London beginnt? Dazu jetzt Fragen an Rainer Arnold. Er ist der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundesfraktion. Guten Morgen, Herr Arnold!
Rainer Arnold: Schönen guten Morgen!
Degenhardt: Wenn ich noch dazunehme, dass Schwarz-Gelb die Aufbauhilfe für Afghanistan erhöht, dann kann es doch heute im Bundestag nur Beifall von Ihrer Seite zum Vorgehen von Schwarz-Gelb geben, oder?
Arnold: Es ist in der Tat so, dass viele der Punkte, die die Kanzlerin jetzt vorgelegt hat, dem entsprechen, was meine Partei in den letzten Wochen diskutiert hat und auch am Freitag bei der Afghanistan-Konferenz der SPD so diskutiert und dann auch am Montag beschlossen wurde. Das heißt, die Union ist in vielen Bereichen auf die Forderungen der Sozialdemokratie eingeschwenkt, und das finden wir insgesamt positiv. Allerdings gibt es im Bereich der militärischen Aufstockung natürlich noch eine ganze Reihe Fragen, da erwarten wir schon noch eine Präzisierung. Und wir würden uns wünschen, dass in der Frage des Abzugstermins eine möglichst hohe Verbindlichkeit hergestellt wird.
Degenhardt: Dann greifen wir doch gleich mal einen Punkt heraus: die Zahl der Polizeiausbilder. Sie soll von 123 auf 200 erhöht werden. Der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Konrad Freiberg, hat im NDR Zweifel angemeldet und hält die Idee für fragwürdig. Hören wir doch mal, was er gesagt hat:
Konrad Freiberg: "Wir haben in Bürgerkriegsgebieten nichts zu suchen, wir sind keine paramilitärische Einheit. Wir sind nicht dafür da, Raketenabwehr zu machen, wir sind nicht dafür da, in Sprengfallen hineinzufahren oder darauf zu achten. Wir haben nach dem Kriege lange gebraucht, eine zivile Polizei aufzubauen, wir wollen nicht zurückfallen. Wenn sozusagen als Militärersatz Polizei angefordert wird, weil man dies innenpolitisch besser durchsetzen kann, dann sind wir auch dagegen, wenn mehrere Hundert Polizisten jetzt auf einmal in Afghanistan sein sollen."
Degenhardt: Der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Konrad Freiberg. Teilen Sie seine Einwände, Herr Arnold?
Arnold: Nein, der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei liegt hier gründlich daneben, es ist sogar genau umgekehrt. In vielen Teilen der Welt haben wir nur deshalb Militär eingesetzt, weil es zu wenig Polizisten gibt der Staatengemeinschaft, die dort tätig werden können. Bosnien-Herzegowina zum Beispiel haben wir noch ein paar Hundert Soldaten, und eigentlich ist es eine Polizeimission. Und die Polizei muss so aufgestellt werden auch in der Bundesrepublik, dass sie natürlich im Interesse der deutschen Gesellschaft und der Staatengemeinschaft auch in internationalen Krisen eingesetzt werden kann. Es ist besser, Polizei bildet Polizei aus, als wenn Militär Polizei ausbildet.
Und ich würde mir schon wünschen, dass Gewerkschaftsvertreter auch ein bisschen über ihren eigenen Tellerrand hinausschauen und sehen, es gibt so was wie eine Gesamtverantwortung der Welt, und auch die Polizisten leisten ihren Beitrag, zumal kein Polizist gezwungen wird, sondern nur Freiwillige dorthin gehen. Und niemand kann mir erzählen, dass es im Durchschnitt nicht möglich sein soll, dass ein Bundesland zwischen 10 und 15 Polizisten für so eine Aufgabe entsendet. Also ich kann diese Äußerungen überhaupt nicht verstehen.
Degenhardt: Wenn Sie jetzt verstärkt auf die Polizei, auf die Polizeiausbildung in Afghanistan setzen, Herr Arnold, heißt das, in der Vergangenheit sind vielleicht auch die falschen Akzente gesetzt worden, die falschen Akzente auch unter Schwarz-Rot?
Arnold: Nein, dieses Mandat muss ein atmendes sein in Afghanistan. Das heißt, man muss natürlich die Situation jeweils neu bewerten und die Gewichte auch neu justieren. Und es ist schon so, dass der Aufbau der Polizei schon immer ein Schwerpunkt der Staatengemeinschaft in Afghanistan war. Es ist doch klar, wer soll in diesem Land so eine Staatlichkeit durchsetzen, wenn es keine eigenen Sicherheitsorgane gibt?
Und dann muss man dazusagen, die Deutschen hatten ursprünglich mal die Verantwortung für den Polizeiaufbau, und in den ersten Jahren hat sich Deutschland da wirklich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Die Länderinnenminister waren hier zu zögerlich, Polizisten zu entsenden. Und 60, 70 Polizisten, die über Jahre weg dort waren, das ist natürlich überhaupt keine Zahl, mit der man ernsthaft vorankommt.
Degenhardt: Bis 2014 will der Außenminister, will Herr Westerwelle die Sicherheitsverantwortung an die Afghanen übergeben haben – ist das nicht ein bisschen kühn, keiner weiß doch, was bis dahin passiert?
Arnold: Ach, ich finde es zunächst mal sehr interessant, dass vor wenigen Tagen viele Regierungsvertreter noch gesagt haben, was die Sozialdemokraten da vorschlagen, ist völlig falsch. Und siehe da, die Regierung kommt jetzt auf denselben Gedanken, und das ist ja auch naheliegend. Der amerikanische Präsident Obama hat mit seinem Jahr 2011 als Beginn des Rückzugs natürlich einen wichtigen Markstein gesetzt, und Präsident Karsai selbst sagt ja, innerhalb von fünf Jahren soll Afghanistan so weit sein, dass die internationalen Truppen nicht mehr notwendig sind zur Stabilität des Landes.
Und deshalb glaube ich, ist es nicht kühn, sondern man braucht so ein Ziel. Wichtig wird allerdings im Gegensatz zur Vergangenheit, nicht nur so ein Ziel formulieren, sondern wir müssen ernsthafter und entschlossener drangehen, diese Ziele zu erreichen. Also mehr Polizei, mehr afghanische Sicherheitsverantwortung im Bereich Militärausbildung, mehr Unterstützung leisten, dass Afghanistan zum Justizwesen kommt. Und das Allerwichtigste ist: Überprüfbare Teilschritte formulieren. Das heißt, es müsste eigentlich Jahr für Jahr nachvollzogen werden, sind die Jahresziele erreicht. Wenn ja, ist es gut, wenn nicht, wo muss man nachsteuern, damit der Erfolg tatsächlich eintritt.
Degenhardt: Ein bisschen, Herr Arnold, hat man so das Gefühl, die neue Afghanistan-Politik von Schwarz-Gelb soll zuerst die eigene Bevölkerung, also die hier in Deutschland beschwichtigen. Können Sie diesen Eindruck zerstreuen?
Arnold: Es ist natürlich schon so, dass internationale Einsätze immer auch mit Blick auf die Innenpolitik diskutiert und beschlossen werden, das kann man überhaupt nicht bestreiten, das ist in allen Parteien so. Und ich glaube, es ist auch unterm Strich natürlich vernünftig, Politiker müssen schon noch ein Stück in den Rückspiegel schauen und sehen, ob die Gesellschaft dies noch mitträgt. Das ist in Deutschland ganz besonders wichtig, weil wir eine Parlamentsarmee haben, das heißt, nicht nur eine Regierung alleine Soldaten in internationale Einsätze schicken kann, sondern letztlich der Deutsche Bundestag sein Plazet geben muss.
Das unterscheidet uns auch von anderen Ländern. Ich halte es für gut. Ich glaube, das hindert auch die Regierung ein bisschen dran, vorschnell Fehler zu machen. Deshalb: Der Blick auf die deutsche Gesellschaft muss sein, allerdings, wir müssen auch die Kraft haben, immer wieder neue Überzeugungsarbeit zu leisten und über das Thema zu diskutieren. Und ich bin schon der Meinung, über Afghanistan wurde in den letzten Jahren eher zu wenig gesprochen.
Degenhardt: Sagt der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion Rainer Arnold. Herr Arnold, vielen Dank für das Gespräch und Ihnen einen guten Tag!
Arnold: Herzlichen Dank auch!