"Erst mal zuhören"
Klaus Töpfer im Gespräch mit Marietta Schwarz · 03.03.2011
Keinen schnellen Politikwechsel durch Thomas de Maizière erwartet der CDU-Politiker Klaus Töpfer. Ein Minister müsse kein Top-Experte zu sein, sondern Einfluss und Durchsetzungsvermögen haben.
Marietta Schwarz: Thomas de Maizière und Hans-Peter Friedrich, diese beiden Namen sind seit gestern in aller Munde. Der eine wird Verteidigungs-, der andere der neue Innenminister. In jeder Regierung gibt es Rücktritte und Kabinettsumbildungen, und man muss sich dann oft erst daran gewöhnen, dass die Namen plötzlich mit einer neuen, ganz anderen Funktion verknüpft sind. Was versetzt einen in die Lage, Innenminister und zwei Tage später oberster Soldat zu sein, Familien- und kurz darauf Arbeitsministerin, oder zuerst Bundesumwelt- und später Bundesbauminister zu werden, wie dies bei Klaus Töpfer der Fall war. Mit ihm bin ich am Telefon verbunden, um die Frage zu klären: Was muss man eigentlich drauf haben als Minister? Guten Morgen, Herr Töpfer!
Klaus Töpfer: Schönen guten Morgen, Frau Schwarz!
Schwarz: Herr Töpfer, man hört ja jetzt schon Stimmen, die sagen, mit Herrn de Maizière hat sich Angela Merkel für das genaue Gegenteil von Karl-Theodor zu Guttenberg entschieden, was den Glamour-Faktor betrifft. Glauben Sie, das war ausschlaggebend für die Wahl, oder was waren die Kriterien?
Töpfer: Ich möchte mich jetzt in diese Frage weniger einmischen als darauf hinweisen, dass man ja acht Jahre für die Vereinten Nationen tätig war. Da sind 190 Nationen Mitglied gewesen, sogar etwas mehr, und da hat man sehr schnell gesehen, dass es immer wieder Ministerwechsel gibt, Minister kommen und gehen. Und da hat man auch versucht, ein Raster anzulegen, um zu fragen, welche Bedeutung, welchen Einfluss, welche Qualifikationen sind denn in besonderer Weise herausragend.
Und eins habe ich immer festgestellt: Es geht nicht allein und vor allen Dingen in erstem Range darum, dass jemand der Top-Experte in seinem Aufgabengebiet ist. Ein gut geführtes Ministerium hat sehr viel Sachverstand, der beamtete Staatssekretär oder die beamtete Staatssekretärin sind eine wirklich stabile Größe, auch bei einem Ministerwechsel im Allgemeinen. Das heißt, das wirklich für mich ganz Entscheidende in der Beurteilung von neuen Ministern war immer die Frage, welche Managementqualität haben sie vor allen Dingen, aber welchen politischen Einfluss haben sie, wie ist ihre Durchsetzungsfähigkeit. Das war für die Qualifikation eines Ministers, den ich kennengelernt habe, immer entscheidend.
Also, der beste Topexperte ist nicht so bedeutsam, wenn es ihm am politischen Einfluss, an Durchsetzungsvermögen, an Managementkapazität fehlt, wenn er vor allen Dingen aber auch dann ein offenes Ohr für die hat, die über die Sachkenntnis verfügen. Und ein kluger Mensch wird sich dann auch sehr, sehr schnell in die spezifischen Sachfragen eines neuen Ministeriums einarbeiten können.
Schwarz: Jetzt sitzen da zwei Menschen auf neuen Posten, die sich vorher mit ganz anderen Dingen beschäftigt haben – geht es da in den nächsten Tagen neudeutsch ausschließlich ums Briefing und wer ist dafür zuständig? Sie haben schon die Staatssekretäre angedeutet.
Töpfer: Auch hier ist es außerordentlich zentral und wichtig, dass man die politische Einordnung des Feldes, das man neu zu bearbeiten hat, sehr, sehr näher vornehmen kann und vornimmt, und dass man dann sich klar darüber macht, wer ist in diesem Ministerium dafür wirklich zentrale Informationsgeber. Sie haben die beamteten Staatssekretäre genannt, ganz sicherlich eine zentrale Funktion. Es gibt ja im Französischen den schönen Satz "Le ministre passe, le bureau reste", also Minister kommen und gehen, aber das Büro, die Verwaltung, die Administration, auch die Leitung im Inneren bleibt. Das ist, glaube ich, auch für die Funktionsfähigkeit eines Ministeriums immer wieder ganz zentral, dass hier eine Kontinuität wo immer möglich bewahrt wird.
Also noch einmal: Die Informationen kommen sicherlich aus dem Haus, aber auch von außen. Das ist eines jeden neuen Ministers Bestreben, auch seine eigenen Akzente zu setzen. Das wird er dann in einer Neuorientierung auch "mit Duden" können, also die Informationen aus dem Hause, nicht zuletzt und gerade durch die Staatssekretäre vermittelt, aber auch durch Abteilungsleiter und durch solche Fachleute, die hinreichend ausgewiesen waren, über Jahre hinweg, meistens sogar über veränderte politische Konstellationen an der Spitze des Hauses, aber auch die externe Information, die Abstimmung auch im politischen Bereich mit der Fraktion und mit vielen anderen.
Schwarz: Ist der Minister also zumindest in diesen ersten Wochen mehr oder weniger – ich sag’s mal überspitzt – ein Verkäufer dessen, was andere sich ausgedacht haben?
Töpfer: Ach, das glaube ich kaum, dass das ein kennzeichnendes Merkmal eines neuen Ministers sein wird. Ein neuer Minister wird sicherlich ein kluger Mann oder eine kluge Frau dadurch sein, dass er erst mal zuhören kann, dass er nicht nur vorgefasste Meinungen mitbringt in dieses neue Amt, sondern auch bereit ist, sich aufzuheben. Natürlich muss Kontinuität dabei eine wichtige Rolle spielen, das geht auch in die Führung des Personals hinein. Eine der ganz, ganz wichtigen Erfolgsfaktoren ist sicherlich, dass man das Gefühl vermitteln kann, man ist bereit zuzuhören, dazuzulernen, dann aber auch zu führen und auch die Position, die dieses Ministerium dann entwickelt unter der neuen Leitung, geschlossen durchzusetzen.
Schwarz: Welche Erfahrungen haben Sie denn seinerzeit da als Minister gemacht?
Töpfer: Ach Gott, das ist natürlich auch wiederum sehr, sehr subjektiv natürlich. Wenn man, wie das in meinem Fall war, über sieben Jahre Bundesumweltminister war, vorher auch auf Landesebene Umweltminister, also sehr eng verbunden war mit diesem Politikfeld, auch in der öffentlichen Wahrnehmung, dann ist man zunächst einigermaßen, na ja, sagen wir mal fast erschrocken, dass man dann in ein Bauministerium geht. Und dann merkt man aber sehr schnell, dass das, was man vorher getan hat, auch und gerade in der Art und Weise, wie man gelernt hat, ein Ministerium zu führen, wie man gelernt hat, auch neue Konzepte zu entwickeln, dies nicht übers Knie zu brechen, sondern aus der wirklichen klaren Abwägung und dem Gespräch mit Fachleuten, dass man das da sehr gut wieder anwenden kann.
Und dann sieht man ganz schnell – denken Sie an den Umzug nach Berlin, den ich mit zu verantworten hat –, dass solche Fragen wie die Wiederverwertung, auch die Wiederverwertung von Gebäuden eine außerordentlich gute Grundlage dafür ist, dass man einen Umzug so organisieren kann, dass er wirklich integriert wird in die Hauptstadt in Berlin. Ich habe niemanden gehört, der dieses in Frage gestellt hat. Und wenn Sie heute sich das ansehen, ist das sicherlich ein guter Beleg dafür, dass man auch neue Akzente setzen kann, ohne Umbrüche, ohne dass man die Menschen, auch diejenigen, die im Ministerium arbeiten, da unberücksichtigt lässt und ihre Erfahrungen nicht aufgreift.
Schwarz: Also doch viele Managementfähigkeiten. Der frühere Umwelt- und Bauminister und heutige IASS-Exekutivdirektor Klaus Töpfer war das. Herr Töpfer, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Töpfer: Danke Ihnen auch sehr herzlich, danke schön!
Klaus Töpfer: Schönen guten Morgen, Frau Schwarz!
Schwarz: Herr Töpfer, man hört ja jetzt schon Stimmen, die sagen, mit Herrn de Maizière hat sich Angela Merkel für das genaue Gegenteil von Karl-Theodor zu Guttenberg entschieden, was den Glamour-Faktor betrifft. Glauben Sie, das war ausschlaggebend für die Wahl, oder was waren die Kriterien?
Töpfer: Ich möchte mich jetzt in diese Frage weniger einmischen als darauf hinweisen, dass man ja acht Jahre für die Vereinten Nationen tätig war. Da sind 190 Nationen Mitglied gewesen, sogar etwas mehr, und da hat man sehr schnell gesehen, dass es immer wieder Ministerwechsel gibt, Minister kommen und gehen. Und da hat man auch versucht, ein Raster anzulegen, um zu fragen, welche Bedeutung, welchen Einfluss, welche Qualifikationen sind denn in besonderer Weise herausragend.
Und eins habe ich immer festgestellt: Es geht nicht allein und vor allen Dingen in erstem Range darum, dass jemand der Top-Experte in seinem Aufgabengebiet ist. Ein gut geführtes Ministerium hat sehr viel Sachverstand, der beamtete Staatssekretär oder die beamtete Staatssekretärin sind eine wirklich stabile Größe, auch bei einem Ministerwechsel im Allgemeinen. Das heißt, das wirklich für mich ganz Entscheidende in der Beurteilung von neuen Ministern war immer die Frage, welche Managementqualität haben sie vor allen Dingen, aber welchen politischen Einfluss haben sie, wie ist ihre Durchsetzungsfähigkeit. Das war für die Qualifikation eines Ministers, den ich kennengelernt habe, immer entscheidend.
Also, der beste Topexperte ist nicht so bedeutsam, wenn es ihm am politischen Einfluss, an Durchsetzungsvermögen, an Managementkapazität fehlt, wenn er vor allen Dingen aber auch dann ein offenes Ohr für die hat, die über die Sachkenntnis verfügen. Und ein kluger Mensch wird sich dann auch sehr, sehr schnell in die spezifischen Sachfragen eines neuen Ministeriums einarbeiten können.
Schwarz: Jetzt sitzen da zwei Menschen auf neuen Posten, die sich vorher mit ganz anderen Dingen beschäftigt haben – geht es da in den nächsten Tagen neudeutsch ausschließlich ums Briefing und wer ist dafür zuständig? Sie haben schon die Staatssekretäre angedeutet.
Töpfer: Auch hier ist es außerordentlich zentral und wichtig, dass man die politische Einordnung des Feldes, das man neu zu bearbeiten hat, sehr, sehr näher vornehmen kann und vornimmt, und dass man dann sich klar darüber macht, wer ist in diesem Ministerium dafür wirklich zentrale Informationsgeber. Sie haben die beamteten Staatssekretäre genannt, ganz sicherlich eine zentrale Funktion. Es gibt ja im Französischen den schönen Satz "Le ministre passe, le bureau reste", also Minister kommen und gehen, aber das Büro, die Verwaltung, die Administration, auch die Leitung im Inneren bleibt. Das ist, glaube ich, auch für die Funktionsfähigkeit eines Ministeriums immer wieder ganz zentral, dass hier eine Kontinuität wo immer möglich bewahrt wird.
Also noch einmal: Die Informationen kommen sicherlich aus dem Haus, aber auch von außen. Das ist eines jeden neuen Ministers Bestreben, auch seine eigenen Akzente zu setzen. Das wird er dann in einer Neuorientierung auch "mit Duden" können, also die Informationen aus dem Hause, nicht zuletzt und gerade durch die Staatssekretäre vermittelt, aber auch durch Abteilungsleiter und durch solche Fachleute, die hinreichend ausgewiesen waren, über Jahre hinweg, meistens sogar über veränderte politische Konstellationen an der Spitze des Hauses, aber auch die externe Information, die Abstimmung auch im politischen Bereich mit der Fraktion und mit vielen anderen.
Schwarz: Ist der Minister also zumindest in diesen ersten Wochen mehr oder weniger – ich sag’s mal überspitzt – ein Verkäufer dessen, was andere sich ausgedacht haben?
Töpfer: Ach, das glaube ich kaum, dass das ein kennzeichnendes Merkmal eines neuen Ministers sein wird. Ein neuer Minister wird sicherlich ein kluger Mann oder eine kluge Frau dadurch sein, dass er erst mal zuhören kann, dass er nicht nur vorgefasste Meinungen mitbringt in dieses neue Amt, sondern auch bereit ist, sich aufzuheben. Natürlich muss Kontinuität dabei eine wichtige Rolle spielen, das geht auch in die Führung des Personals hinein. Eine der ganz, ganz wichtigen Erfolgsfaktoren ist sicherlich, dass man das Gefühl vermitteln kann, man ist bereit zuzuhören, dazuzulernen, dann aber auch zu führen und auch die Position, die dieses Ministerium dann entwickelt unter der neuen Leitung, geschlossen durchzusetzen.
Schwarz: Welche Erfahrungen haben Sie denn seinerzeit da als Minister gemacht?
Töpfer: Ach Gott, das ist natürlich auch wiederum sehr, sehr subjektiv natürlich. Wenn man, wie das in meinem Fall war, über sieben Jahre Bundesumweltminister war, vorher auch auf Landesebene Umweltminister, also sehr eng verbunden war mit diesem Politikfeld, auch in der öffentlichen Wahrnehmung, dann ist man zunächst einigermaßen, na ja, sagen wir mal fast erschrocken, dass man dann in ein Bauministerium geht. Und dann merkt man aber sehr schnell, dass das, was man vorher getan hat, auch und gerade in der Art und Weise, wie man gelernt hat, ein Ministerium zu führen, wie man gelernt hat, auch neue Konzepte zu entwickeln, dies nicht übers Knie zu brechen, sondern aus der wirklichen klaren Abwägung und dem Gespräch mit Fachleuten, dass man das da sehr gut wieder anwenden kann.
Und dann sieht man ganz schnell – denken Sie an den Umzug nach Berlin, den ich mit zu verantworten hat –, dass solche Fragen wie die Wiederverwertung, auch die Wiederverwertung von Gebäuden eine außerordentlich gute Grundlage dafür ist, dass man einen Umzug so organisieren kann, dass er wirklich integriert wird in die Hauptstadt in Berlin. Ich habe niemanden gehört, der dieses in Frage gestellt hat. Und wenn Sie heute sich das ansehen, ist das sicherlich ein guter Beleg dafür, dass man auch neue Akzente setzen kann, ohne Umbrüche, ohne dass man die Menschen, auch diejenigen, die im Ministerium arbeiten, da unberücksichtigt lässt und ihre Erfahrungen nicht aufgreift.
Schwarz: Also doch viele Managementfähigkeiten. Der frühere Umwelt- und Bauminister und heutige IASS-Exekutivdirektor Klaus Töpfer war das. Herr Töpfer, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Töpfer: Danke Ihnen auch sehr herzlich, danke schön!