Michael Gerwarth: Heute kommt unser Lesart-Salongespräch wieder aus dem Grillo-Theater in Essen, in Zusammenarbeit mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut und der Buchhandlung Proust. Medienpartner sind einmal mehr die "Westdeutsche Allgemeine Zeitung" und das Schauspiel Hessen. Ich bin Michael Gerwarth, freue mich sehr auf unsere heutigen, interessanten Gäste. Da ist Joachim Jauer, Journalist und langjähriger genauer Beobachter der Entwicklung im Osten, und das in verschiedenen Funktionen. Er war Leiter des ZDF-Büros in der DDR, Sonderkorrespondent in Osteuropa und Redaktionsleiter des Magazins Kennzeichen D. Sein neues Buch "Urbi et Gorbi - Christen als Wegbereiter der Wende" ist sozusagen punktgenau zur heutigen Veranstaltung erschienen. Herzlich willkommen, Herr Jauer.

Und ich begrüße Wolfgang Herles, wenn man so will, ein bekanntes Fernsehgesicht, Redaktionsleiter, Moderator der ZDF-Kultursendung Aspekte, aber auch Autor zahlreicher Bücher, von denen ich hier vor allem die Publikationen "Wir sind kein Volk – eine Polemik" und "Neurose D – eine andere Geschichte Deutschlands" erwähnen möchte. Wolfgang Herles wird gleich das Buch "Die Mauer - Geschichte einer Teilung" von Edgar Wolfrum vorstellen. Herzlich willkommen, Herr Herles.

Es war einmal ein zweiter deutscher Staat, der vor 20 Jahren in seine finale Krise geriet. Dann fiel die Mauer über Nacht, doch die plötzliche Freiheit hinterließ gespaltene Erinnerungen – Zeit also für eine Bestandsaufnahme, Herr Jauer. Das Prinzip Hoffnung, so sehe ich es, zieht sich wie ein roter Faden durch Ihr Buch. Sie erzählen von der Sehnsucht nach Freiheit, von der Suche nach Wahrheit, vom Kampf gegen Lügen und von Menschen, deren Mut das Wunder der Wende mit ermöglicht haben. "Christen als Wegbereiter der Wende", so heißt es ja im Untertitel. An wen denken Sie da? Wer waren diese christlichen Akteure in der DDR, die mithalfen, ein Ende des Arbeiter- und Bauernstaates herbeizuführen?

Joachim Jauer: Das ist keine Heiligenlegende, sondern das ist ein politisches Buch, das sich mit Personen beschäftigt, die an wesentlichen Stellschrauben der Wende gedreht haben. Zufällig oder vielleicht nicht zufällig sind das viele Christen gewesen, und zwar nicht nur in der DDR, sondern beginnend in Polen – das Buch heißt ja "Urbi et Gorbi" und spielt damit auf Johannes Paul II. und seinen späteren Gesprächspartner Michael Gorbatschow an. Also, das begann in Polen mit der Solidarnocz und der Unterstützung der Katholischen Kirche. In der DDR war das die Evangelische Kirche, die einen Freiraum für die Opposition bot, etwa repräsentiert durch Leute, durch Pfarrer wie Friedrich Schorlemmer in Wittenberg oder Christian Führer in Leipzig. Man kann es mit einem Stichwort sagen: Es hätte nie eine Montagsdemonstration in Leipzig gegeben, wenn es keine Montagsgebete sieben Jahre lang in Leipzig gegeben hätte.

Vielleicht hätte es eine Donnerstagsdemonstration in Prenzlau gegeben, aber keine Montagsdemonstration in Leipzig. Christen weiter, ganz kurz: In Ungarn hat die katholische Malteser-Frau Csilla von Boeselager, hier aus der Gegend übrigens, das erste Flüchtlingslager für DDR-Bürger auf eigenes Risiko errichtet. Und in Prag war Vaclav Maly, ein Untergrundpriester an der Seite von Vaclav Havel, und hat dort die "Samtene Revolution" organisiert und moderiert. Schließlich beim Beginn der blutigen Revolution in Rumänien war es ein evangelischer Pfarrer namens László Tőkés in Timişoara, der in seiner Kirche eingesperrt war. Und als die Securitate ihn dort verhaftete, ging der Aufstand los. Insofern sind es viele Christen, die damit zu tun hatten.

Michael Gerwarth: Lassen Sie uns noch ein bisschen bei der DDR bleiben. Herr Jauer, wie ist zu erklären – vor allem mit Blick auf diejenigen, die nicht dabei waren, sondern die jünger sind? War die Evangelische Kirche nicht auch wie alle anderen Organisationen komplett im Visier der Stasi. Hatte die Staatssicherheit nicht ihre Kundschafter bis in die Führung hinein eingeschleust? Ich komme darauf, weil Sie schreiben: "Die Evangelische Kirche in der DDR wurde zum Freiraum für Regimekritiker." Wie sah das praktisch aus?

Joachim Jauer: Das sah so aus, dass sich die Evangelische Kirche frühzeitig entschlossen hatte, etwa in den 70er Jahren, wenn ich das so formuliere, ihre Türen für die Mühseligen und Beladenen des Regimes zu öffnen. Und wenn irgendwo in der damaligen DDR ein Raum war, wo Leute ohne Kontrolle des Staates, ohne Drangsalierung des Staates miteinander kommunizieren konnten, dann waren es die Räume der Evangelischen Kirche, auch die der Katholischen Kirche – aber die spielte nicht diese Rolle. Im Übrigen hat sich die Katholische Kirche weitgehend in sich selbst verkapselt und dadurch möglicherweise mehr Schäfchen bewahrt – egal. Aber die Evangelische Kirche hatte die Räume aufgemacht und hat damit im Laufe der Zeit der Opposition Raum gegeben. Ich denke daran, dass selbst Wolf Biermann, der beispielsweise nun weiß Gott kein Christ ist, in Räumen der Evangelischen Kirche oppositionelle Lieder gesungen hat. Stefan Heym hat dort gelesen, Christa Wolf hat dort gelesen.

Michael Gerwarth: Wenn wir von Freiheit sprechen, Herr Jauer, es gab ja das Beispiel, die Selbstverbrennung des Pfarrers Oskar Brüsewitz auf dem Marktplatz in Zeitz aus Protest gegen die Unterdrückung durch die Kirche. So was ist natürlich aufrüttelnd und spektakulär, ist auch im Westen aufgenommen und wahrgenommen worden. Da ist dann auch der Pfarrer Heinz Bräuer aus der ersten sozialistischen Stadt der DDR, nämlich Eisenhüttenstadt. Was hat es damit auf sich, dass Sie diese Figur so besonders ausführlich hervorgehoben haben?

Joachim Jauer: Ich habe Heinz Bräuer in einem sehr langen Kapitel beschrieben, weil er für mich sozusagen die repräsentative Figur für die Situation der Evangelischen Kirche in der DDR war. Zur Person: Heinz Bräuer ist 1951 in die neu gegründete Stadt Stalinstadt gekommen, wo die DDR sich freimachen wollte von Stahl- und Eisenlieferungen aus der Bundesrepublik - Stalinstadt, heute heißt das Eisenhüttenstadt. Der Bräuer kam mit einem Wagen der Gossner Mission, man muss sich das vorstellen wie so einen Bau- oder Zirkuswagen, da an und hat da Kirche drin gemacht. Sie müssen sich vorstellen: Nach Eisenhüttenstadt, damals Stalinstadt, kamen Bestarbeiter aus allen Teilen der jungen Republik. Das waren alles junge Kommunisten oder jedenfalls überzeugte Leute. Und unter denen hat er eine Gemeinde gesammelt. Es sollte, laut Walter Ulbricht, als er Grundsteine dort legte, alles hohe Türme, Fabriktürme in Eisenhüttenstadt, Stalinstadt geben, aber keinen Kirchturm. Und ausgerechnet in Eisenhüttenstadt wurde 1981 die erste evangelische Kirche neu gebaut in der DDR mit Hilfe, mit Geldern aus der Bundesrepublik – die "Friedensgemeinde Eisenhüttenstadt".

Das ging dem Staat auf die Nerven, weil der Staat sich selbst als Friedensstaat verstand und in Friedensgemeinde eine Konkurrenz sah und meinte, wir sind für den Frieden hier zuständig, wir haben das abonniert. Und wie kommen die eigentlich dazu, hier für einen anderen Frieden noch zu sein?

Insofern war das für mich ein gutes Beispiel. Und ich hatte aus der Hinterlassenschaft von Pfarrer Heinz Bräuer, der inzwischen sehr hoch betagt verstorben ist, seine Aufzeichnungen aus der Zeit der 50er und 60er Jahre, wo es einen massiven Kirchenkampf gegeben hat. Es gibt ein kleines Beispiel in dem Buch. Ich habe dort ein Foto untergebracht von einem Konfirmationsgottesdienst, wo Pfarrer Bräuer Ende der 50er Jahre vor dem massiven Kirchenkampf der SED mit 48 Konfirmanden da steht. Und sechs Jahre später hat er noch drei, obwohl die Bevölkerung inzwischen angewachsen war.

Michael Gerwarth: Wolfgang Herles, in der DDR gab es ja auch eine intellektuelle Opposition. Nennen wir hier mal ein paar Beispiele: Robert Havemann oder Wolf Biermann, auch Stefan Heym, allerdings auf einer ganz anderen Ebene. Der hat ja später auf dem Berliner Alexanderplatz das Wort geprägt, was später Hans-Ulrich Wehler aufgegriffen hat: "Die DDR ist nur eine Fußnote in der Geschichte." Was hat denn aus Ihrer Sicht diese intellektuelle Opposition eigentlich bewirkt in der Auseinandersetzung mit der DDR-Staats- und Parteiführung?

Wolfgang Herles: Um es ganz offen zu sagen, nicht allzu viel. Die DDR ist aus zwei anderen Gründen kaputtgegangen. Das eine waren die ökonomischen Gründe. Das Land war pleite. Das andere ist natürlich die Weltlage. Das ist der Zusammenbruch der sowjetischen Macht. "Zusammenbruch" kann man sagen. Sicher hat Gorbatschow eine aktive Rolle gespielt, aber man kann sagen, es war der Triumph der Dummheit. Er hat einen riesigen Fehler begangen. Er glaubte, der Kommunismus sei reformierbar. Das hat nicht funktioniert. Damit ist die Sowjetunion auseinandergebrochen und all diese Satellitenstaaten waren den Sowjets auch nichts mehr wert. Die wollten diese Pleite gegangene Filiale so schnell wie möglich abstoßen. Das haben sie dann auch getan.

Trotzdem war es wichtig, dass in diesem Augenblick überhaupt jemand da war in der damaligen DDR, der die politische Meinung artikulieren konnte, ob das jetzt die Christen oder ob das die anderen Intellektuellen waren. Aber es zeigt sich, dass das auch von großem Nachteil war dann nach der Wende. In der DDR gab es eben viel Naivität. Es gab diese Runde-Tisch-Mentalität. Erinnern wir uns. Wir haben eine Bundeskanzlerin, die in einem protestantischen Pfarrhaus aufgewachsen ist und von der man bis heute nicht weiß, was sie eigentlich denkt. Das kommt daher, dass sie ihr Leben lang in der DDR immer verschweigen musste, was sie denkt. Das hat sie immer noch drauf. Insofern leiden wir jetzt auch unter der Mentalität der ostdeutschen Pfarrhäuser, wenn Sie so wollen.

Michael Gerwarth: Aber, Herr Jauer, die Rolle der Intellektuellen, das können wir doch nicht so stehenlassen. Wenn Sie daran denken, die Ausbürgerung Wolf Biermanns, viele Intellektuelle, die für ihr Eintreten in ein Gefängnis mussten. Denken Sie an Hans-Joachim Schädlich. Die Namen sind Legion. Kann man das so lassen, dass man sagt, die Rolle der Intellektuellen ist praktisch gleich null, wie Wolfgang Herles das gesagt hat?

Joachim Jauer: Na ja, die Rolle der Intellektuellen ist insofern eingeschränkt, als der SED-Staat sich der Intellektuellen, die es gab, entledigt hat. Er hat sie nämlich rausgeschmissen. Insofern konnte sich – verglichen etwa mit der CSSR, wo es den Kopf Havel gab, Vaclav Havel, oder in Ungarn, wo sich eine Gruppierung gebildet hat zur "Erkundung der historischen Wahrheit" – eine intellektuelle Opposition nicht organisieren. Selbstverständlich gab es einzelne herausragende intellektuelle Köpfe, auch außerhalb von Kirchen selbstverständlich. Das soll in gar keiner Weise verschwiegen werden. Aber sie konnten sich nicht wie in einem Club organisieren, sondern sie wurden des Landes verwiesen oder gingen freiwillig, weil sie es nicht mehr ausgehalten haben.

Michael Gerwarth: Herr Herles, nennen wir es mal so: Es gab auch Biotope, zum Beispiel offiziell das gar nicht vorhandene abgestorbene Bürgertum. Uwe Tellkamp hat das in seinem Buch "Der Turm" ja geschildert. Hat Sie das überrascht, dass es so was überhaupt gab?

Wolfgang Herles: Ich bin ja so ein notorischer Westdeutscher. Ich hatte keine Familie im Osten und hab sie auch heute noch nicht. Das Buch habe ich gelesen. Es hat mich erinnert an Thomas Mann und Mitte des 19. Jahrhunderts. In die Zeit fühlte ich mich zurückversetzt. Das Ganze spielt aber 1970, 1980 bis 89. Das hält man nicht für möglich. Wenn die Sprache stimmt, die Tellkamp verwendet hat, dann haben die wirklich geredet wie vor 150 Jahren, auch so geredet! Wer so redet, der denkt auch so. Da konnte keine politische Revolution aus diesen bürgerlichen Kreisen kommen. Ich sage das gar nicht anklagend. Das war ein Abtauchen. Die haben ein – Sie sagten das richtige Wort – Biotop gebildet, mochten möglichst nichts mehr von dieser DDR mitkriegen und haben so überwintert.

Joachim Jauer: Ich möchte gerne auf Tellkamp noch mal kommen. Wie bitter, wie ärmlich die Situation war, wird in einer kleinen Geschichte bei Tellkamp deutlich, da nämlich, wo in diesem bürgerlichen Viertel mit Lektoren und Chefärzten usw. jemand durch die Straßen läuft und sagt: "Es gibt Kokosnüsse." Und dann gehen alle mit ihrem Beutel zum Konsum und stellen sich an, um eine Kokosnuss zu erobern. Dann stellt die Familie, die um den Tisch sitzt, fest, die Kokosnuss hat Haare. Und dann werden die alten Lehrbücher herausgeholt, die schon 50 oder 100 Jahre alt sind, um festzustellen, wie man ein solches Ding öffnet. Und alle nehmen ein Schlückchen Milch. Das war die abgeschlossene DDR.

Michael Gerwarth: "Gorbi et Orbi" heißt Ihr Buch, Herr Jauer. Das ist ja nicht nur ein Versuch, einen originellen Titel zu präsentieren. Es ist ja ein Fingerzeig. Schaut her, Gorbatschow ist die Figur, der Mann, der gesagt hat: Wenn ihr euch nicht modernisiert, dann bleibt nur noch, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Ist er so was wie ein russischer Jean-Jacques Rousseau, der auch im Grunde nichts Neues bewirkt hat, aber alles in Flammen gesetzt hat?

Joachim Jauer: Ich habe das so formuliert: Der eine hat die Wende angestoßen, nämlich Johannes Paul II., indem er Solidarnocz unterstützt hat. In meiner Interpretation ging der letzte wirkliche Aufbruch im Osten wirklich von der Solidarnocz aus. Und der andere hat es zugelassen. Der Gorbatschow hat ihm zugeguckt. Das Buch beschreibt auch, was möglicherweise in Deutschland noch nicht sehr bekannt ist, dass die beiden Herren im Verlaufe der Zeit intensiv miteinander befreundet waren. Gorbatschow hat drei Wochen nach dem Fall der Mauer als sowjetischer Generalsekretär, als kommunistischer Generalsekretär den Papst im Vatikan besucht. Der Papst hat vorher wochenlang russischen Intensivkurs genommen, weil Gorbatschow mit ihm unter vier Augen reden wollte. Gorbatschow hat sich seine Eintrittskarte in den Vatikan, wenn Sie so wollen, damit besorgt, indem er am Vortag eine Rede für Religionsfreiheit auch in der Sowjetunion gehalten hat. Und natürlich sind seine Sätze bekannt, dass er sagte, "ohne diesen Papst wäre das alles in Europa so nicht gekommen".

Vielleicht eine allerletzte Bemerkung noch: Weil ich auf der Suche war, was die beiden möglicherweise miteinander verbunden hat – es steht mir nicht zu und ich bin fern davon, Herrn Gorbatschow etwa als Christen einzuvernehmen, das ist nicht mein Ding -, aber er war im vergangenen Jahr wie ein Pilger zwei Stunden in Assisi am Grab des Franz von Assisi.

Wolfgang Herles: Warum, Joachim Jauer, war die Religion in Polen so viel stärker als in all den anderen Ostblockländern? Denn das ist ja die Voraussetzung. Wenn die Polen nicht so katholisch geblieben wären, angenommen der Papst wäre der Erzbischof von Berlin gewesen, der hätte natürlich nicht das bewirkt, was der polnische Papst bewirken konnte.

Joachim Jauer: Das hängt, denke ich, mit dem polnischen Katholizismus zusammen. Wenn irgendwo die Katholische Kirche in europäischer Geschichte nicht korrumpiert war, dann war sie das in Polen. Sie war 200 Jahre lang immer auf Seiten des Volkes – gegen die Preußen, gegen Stalin, gegen den Zaren, gegen die Österreicher, gegen Hitler selbstverständlich. Dies hat sozusagen die Kirche in eine Rolle gebracht, nicht nur eine religiöse Führerin zu sein, sondern sozusagen die Nation zusammenzuhalten, die häufig geteilte.

Michael Gerwarth: Herr Jauer, Ihr Buch ist, wie Sie schreiben, in besonderer Weise für die jüngere Generation bestimmt. Warum?

Joachim Jauer: Wenn ich heute, sogar mit meinen eigenen Kindern, aber auch mit anderen jungen Leuten rede, merke ich, dass sie die Welt, in der wir leben, als eine offene Welt – mit all ihren Schwierigkeiten selbstverständlich -, aber als völlig normal und gegeben hinnehmen. Ich bin in Berlin an der Mauer groß geworden. Für mich ist das absolut nicht normal. Ich muss mich zuweilen immer noch kneifen, wenn ich sozusagen aus Berlin herausfahre und an der ehemaligen Transitkontrolle vorbeifahre. Wissen Sie, ich bin ein paar tausend Mal über die innerdeutsche Grenze gefahren, zwar mit besonderen Papieren, aber ich habe auch als Korrespondent in Ostberlin gewohnt. Es ist für mich immer noch eine besondere Geschichte. Ich möchte das den jungen Leuten mitteilen, dass sie das nicht vergessen, dass es hier mal eine Diktatur hier gab. Es ist vergessen.

Michael Gerwarth: Joachim Jauers Buch "Orbi et Gorbi – Christen als Wegbereiter der Wende" ist im Herder Verlag Freiburg erschienen. Das andere Buch, über das wir jetzt sprechen werden, ist von Edgar Wolfrum, Geschichtsprofessor in Heidelberg. "Die Mauer" heißt es. Und Wolfrum will, so der Untertitel "Die Geschichte einer Teilung" beschreiben. Wolfgang Herles, gelingt ihm das im Großen und Ganzen?

Wolfgang Herles: Es gelingt ihm im Großen und Ganzen, es ist aber eine Geschichte, wo man zwischen Dichtung und Wahrheit säuberlich unterscheiden muss. Das tut Herr Wolfrum auch. Man hätte es ein bisschen deutlicher machen können, aber es ist ja vor allem eine Geschichte der Scheinheiligkeit und der Paradoxien.

Das fängt damit an, dass der Westen ja wenig getan hat gegen den Mauerbau. Adenauer hat noch nicht einmal seinen Wahlkampf unterbrochen, fuhr sofort – hätte man gedacht – nach Berlin und hält den Leuten da den Daumen, nichts davon. Er hat das ignoriert. Auch der berühmte Besuch von Kennedy – "ich bin ein Berliner" – ist eigentlich falsch. Er hätte sagen müssen, ich bin ein Westberliner. Denn was der Mauerbau bewirkt hat, da schreibt Herr Wolfrum ganz schön: " Es war ein Beruhigungsfaktor." Die große Berlinkrise, die nach dem Kriege ja bis an den Rand eines nächsten Weltkriegs geführt hatte, war mit dem Bau der Mauer tatsächlich vorbei. Es war Friede im Karton.

Heute wird so getan, als sei die Krise erst mit dieser Mauer entstanden. Das ist falsch. Und dann gibt’s natürlich auch in der so genannten Entspannungspolitik eine ganze Menge Paradoxien.
Das Regime wurde ökonomisch gestützt bis zum Schluss von den westdeutschen Regierungen – roten wie schwarzen. Zugleich musste man die DDR ein stückweit anerkennen. Und das passte nun überhaupt nicht zu den permanenten Sonntagsreden von der vereinten Nation und von der Wiedervereinigung. Aus diesem Grund hat man auch die Opposition dort – da schließt jetzt das Buch von Jauer an – nicht unterstützt vom Westen. Die waren mutterseelenallein. Sie haben nichts aus Bonn bekommen.

Michael Gerwarth: Wenn wir mal einen Punkt setzen, könnte man polemisch sagen, auch die Westmächte hatten Deutschland so gerne, dass sie am liebsten zwei davon hatten, eins im Osten und eins im Westen?

Wolfgang Herles: An dieser These ist ja auch einiges dran. Es soll Leute geben, die bei uns zunehmend dieser Auffassung sind, dass zwei Deutschlands besser wären als eines. Es hat uns so viel gekostet. Die Wiedervereinigung ist weiß Gott nicht nur geglückt. Es wird auch in den Sonntagsreden so getan, als müsse man das Glück der Geschichte als Verfassungsartikel einführen. Der Meinung bin ich nicht. Aber es ist auch nicht wahr, dass Adenauer so ganz anders gedacht hat als Brandt. Man weiß, dass auch Adenauer – nur er musste es geheim machen, während die SPD es dann offen machen konnte – auf einen Wandel durch Annäherung setzte. Es gab den Globke-Plan schon 1958, wo er die Anerkennung der DDR ganz geheim schon verhandelt hat.

Und als dann "Wandel durch Annäherung" nach dem Bau der Mauer – Egon Bahr war der Erste, der diesen Slogan gebracht hat – aufkam, dann war wieder so eine Paradoxie im Spiel. Denn es bedeutete ein stückweit die Anerkennung dieses Systems, von dem man doch immer wieder behauptet hat, man habe nichts anderes im Sinn, als es zu beseitigen.

Michael Gerwarth: Herr Jauer, Wolfgang Herles hat ja jetzt schon ein paar ordentliche Steine ins Wasser geschmissen. Eigentlich – bei Lichte betrachtet – hatten sich die Deutschen in Ost und West doch schon mit der Spaltung abgefunden, jedenfalls ein großer Teil, wenn man es mal so sieht. Was hat denn da eigentlich die Entspannungspolitik Willy Brandts, die Herr Herles auch erwähnt hat, letztlich bewirkt? Eine Umkehr, ein neues Denken?

Joachim Jauer: Die Entspannungspolitik hat zunächst einmal bewirkt, dass es keinen Krieg gegeben hat, was ziemlich wichtig ist. Die Entspannungspolitik hatte nämlich einen ganz, ganz wichtigen Teil. Das war der Gewaltverzicht. Wenn es eine Leistung in der Entspannungspolitik gab, dann war es das Vertrauen schaffen durch Gewaltverzicht. Das ist vorher niemandem eingefallen. Das hat Beruhigung auf der Seite der Polen, auf der Seite der Sowjetunion gegeben, auf der Seite sogar der misstrauischen Tschechen.

Ich will Ihnen sagen, als Osteuropakorrespondent bin ich ja durch diese Länder gegangen. Wenn man erlebt hat, was Deutsche dort Jahrzehnte zuvor hinterlassen haben, auch als Nachgewachsener, hat man sich zuweilen geschämt, ich sage das sehr deutlich, wie ein Bettseicher. Obwohl ich nirgendwo erlebt habe in Osteuropa, dass mir das vorgehalten worden wäre, aber man hat es ja gesehen, wenn man mit offenen Augen rumgelaufen ist.
Insofern war dieser Gewaltverzicht als Erklärung – wir wollen auf diese Art und Weise versuchen in Frieden miteinander zu leben, wenn auch nicht zusammen, aber jedenfalls erklärtermaßen Frieden haltend – für mich der entscheidende Punkt der Entspannungspolitik.

Michael Gerwarth: Herr Herles, nun lagen sich ja 1989/90 fast alle freudestrahlend in den Armen, Sie sicher auch. Doch die Ernüchterung kam dann relativ schnell. Das haben Sie ja auch in Ihrem Buch "Neurose D" ausführlich beschrieben. Sind denn Ost und West immer noch Parallelgesellschaften? Blüht immer noch das gepflegte Ressentiment?

Wolfgang Herles: Ich würde es gar nicht als Ressentiment bezeichnen, sondern es ist einfach so. Wenn man in einer Gesellschaft sozialisiert wird, dann ist das sehr nachhaltig. Dann kann man nicht sagen, ich drücke auf den Knopf und dann sind die Brüder und Schwestern genauso wie wir, genauso im Kopf, denken genau dasselbe über die Grundwerte, wie Gleichheit oder Freiheit. Es ist eben nicht so.

In der ehemaligen DDR, und das hat gar nichts mit er Präferenz für bestimmte Parteien zu tun, ist das Bedürfnis nach Gleichheit, ökonomischer Gleichheit – wir würden sagen: Gleichmacherei – immer noch größer ausgeprägt als im Westen. Und unter Freiheit verstehen die nichts Individuelles oder gar Individualistisches wie wir, sondern was sehr Kollektives. Diese Werte können sich erst angleichen im Laufe der Generationen. Also, die erst nach 1989 groß geworden sind, die jungen Leute, die reisen, die denken natürlich anders, aber die, die Jahrzehnte in der DDR verbracht haben, die können gar nichts dafür, das ist kein Vorwurf, aber die ticken anders. Die Illusion, zu glauben, das hätte man so in ein paar Monaten beseitigen können, diese Illusion ist eigentlich der größte Fehler dieser Wiedervereinigungspolitik gewesen.

Das andere ist, dass sich eigentlich beide Teile getäuscht haben. Die Bürger in der DDR glaubten, die Wiedervereinigung orientiert sich an diesem wunderbaren rheinischen Kapitalismus, den es aber 89 schon lange nicht mehr gab. Sie glaubten also, das sei eine Art DDR light, mit D-Mark und Reisefreiheit. Und die Westdeutschen wiederum glaubten, dass sie jetzt das zehntgrößte Industrieland der Welt haben. Die haben ja auch schon drüber geredet, wie sie die Milliarden untereinander verteilen. Dann hat es aber 170 Milliarden gekostet und nichts gebracht. Sie haben tatsächlich geglaubt, man hätte 18 Millionen Konsumenten mehr gewonnen und das sei alles eine Geschichte, die man aus der Portokasse bezahlen kann. Noch 1991 hat Kohl zum ersten Mal Geld eingetrieben für die Einheit. Sie werden sich nicht mehr dran erinnern. Er hat die Telefongebühr um einige Cent angehoben und hat gedacht, damit kommt er durch.

Michael Gerwarth: Herr Jauer, haben wir nicht was Positives?

Joachim Jauer: Also, ich muss Ihnen sagen, ich bin glücklich über die deutsche Einheit, nicht aus nationalistischen Gründen, sondern ich finde, es ist ein Gebot, ein wirkliches Nachholding, ein Gebot der Fairness. Wer, wie ich, 20 Jahre lang – zum Teil mit längeren Unterbrechungen – zwischen Rügen und Erzgebirge unterwegs war und den Leuten aufs Maul geschaut hat, weiß, dass sie Sehnsüchte hatten, ganz große Sehnsüchte. Und zwar war das nicht die Sehnsucht in erster Linie nach Einheit, sondern die Sehnsucht, nicht ausgesperrt zu sein.
Der Wolfrum, um das Buch noch mal zu erwähnen, hat eine wunderbare Vokabel gesagt. "Es gab Eingemauerte und Ausgemauerte." Die waren eingemauert zur gleichen Zeit, wie sie ausgemauert waren von den großen Vorzügen, die wir – Wolfgang und ich – im Westen erlebt haben: die Freiheit, lesen zu können, was wir wollen, reden zu können, was wir wollen, zu diskutieren, überhaupt reden zu können, viele im Osten haben ja nicht gelernt, sich offen auseinanderzusetzen; reisen zu können, wohin wir wollen, entscheiden, was wir wollen, uns nicht unterordnen müssen unter irgendwelche Parteidoktrinen. Wir hatten das große Glück, wir hatten große Freiheit, nein sagen zu dürfen. Das ist übrigens die größte Freiheit, die wir hatten.

Michael Gerwarth: Herr Herles, Sie haben einen schweren Stand.

Wolfgang Herles: Überhaupt nicht.

Michael Gerwarth: Und ich werde Ihnen jetzt noch eine Vorlage liefern. Es ist so, dass viele Menschen aus den neuen Bundesländern, Millionen einfach sagen, sie wollen sich ihre Lebensbiographie nicht zerstören lassen. Sie verweisen auf ihre eigene Lebensleistung, auf Errungenschaften. Würden Sie diesen Leuten sagen, ich rufe jetzt mal Adorno in den Zeugenstand, der soll dann sagen: es gibt nichts Richtiges im Falschen?

Wolfgang Herles: Nein, im Gegenteil, ich verstehe, dass die Leute so denken und ich bin auf ihrer Seite. Was ich vorwerfe, ist, der westdeutschen Regierung, Helmut Kohl und all den Leuten, die das damals gemacht haben, dass sie genau auf diese Befindlichkeiten keine Rücksicht genommen haben. Aber der Hauptverbrecher war ja auch schon Modrow. Modrow hätte ja schon die Wirtschaft liberalisieren können. Er hätte ja schon den Rechtsstaat einführen können. Die DDR hat die allerletzte Gelegenheit versäumt, einen Transformationsprozess durchzumachen, wie es die anderen ehemaligen Ostblockstaaten gemacht haben. Die DDR hat nichts gemacht, außer gewartet, dass der Westen Geld schickt.

Und die, die da hinten runter gefallen sind, das sind die Bürgerrechtler. Das sind die Christen. Das sind die Leute, von denen Sie gerade sprachen. Die hatten dann keine Chance mehr. Ihr Land wurde genommen – von den westdeutschen Parteien, von den Unternehmen, die darin einen neuen Markt gesehen haben. Aber um die, die eigentlich die Revolution gemacht haben, hat sich niemand mehr gekümmert. Und von denen wollte niemand mehr ein Stück Brot. Das kritisiere ich.

Michael Gerwarth: Herr Jauer, es ist jetzt ein bisschen schwierig die Kurve zu kriegen. Ich mache es trotzdem. Zu dieser Sendung gehört nämlich wie immer eine Buchempfehlung. Was legen Sie uns denn ans Herz?

Joachim Jauer: Ich bleibe beim Thema. Ich empfehle Ehrhart Neubert, evangelischer Pfarrer und Bürgerrechtler. Der hat das Buch geschrieben: "Unsere Revolution". Es ist erschienen im Piper Verlag und hat den Untertitel: "Die Geschichte der Jahre 1989/90". "Unsere Revolution" beschreibt sehr kleinteilig, was sich in 89 und 90 ereignet hat im Zusammenhang des Zusammenbruchs des Kommunismus und im Gewinnen der deutschen Einheit. Meine Kritik an dem Buch: Es verzichtet auf die mutige Vorarbeit der Polen und der Ungarn.

Michael Gerwarth: Herr Herles, welchen Buchtipp haben Sie?

Wolfgang Herles: Ein Berliner Professor, großartiger Erzähler und Erklärer von Geschichte, Herfried Münklers "Die Deutschen und ihre Mythen" passt ins Jahr. Wir feiern ja alles Mögliche. Wir feiern übrigens auch 2000 Jahre Varus-Schlacht. Viele sagen, das sei der Beginn der deutschen Nation. Es gibt keinen größeren Blödsinn als diesen Satz, der aber Jahrhundertlang geglaubt wurde. Gegen diese Art der Mythenbildung, der deutschen Mythen, zieht der Münkler zu Felde und erklärt, wie sie zustande kommen. Sie sind Instrumente der Politik in späteren Jahrhunderten gewesen.

Michael Gerwarth: Meine Damen und Herren, die Zeit ist leider um. Das war Lesart Spezial aus dem Essener Grillo-Theater in Zusammenarbeit mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut und der Buchhandlung Proust. Gäste waren heute Joachim Jauer mit seinem Buch "Orbi et Gorbi – Christen als Wegbereiter der Wende", erschienen ist das im Herder Verlag; und Wolfgang Herles, der das im Beck Verlag erschienene Buch "Die Mauer - Geschichte einer Teilung" von Edgar Wolfrum vorstellte. Nachlesen können Sie die Rezension im Internet unter www.dradio.de unter Lesart und natürlich auch auf der Website vom Essener KWI. Ich bin Michael Gerwarth, danke meinen Gästen für ihre engagierten Wortbeiträge und Ihnen und unseren Hörern für Ihr Interesse an dieser Sendung. Dankeschön.