"Er war überhaupt kein einfacher Mensch"
Rainer Rother im Gespräch mit Ulrike Timm · 10.02.2011
Regisseur Ingmar Bergmann habe sich selbst als großen Lügner, großen Fiktionserfinder bezeichnet. Er habe sein Leben und seine Filme sehr bewusst vermischt, sagt Rainer Rother, der eine Retrospektive über Ingmar Bergman für die Berlinale zusammengestellt hat.
Ulrike Timm: Der schwedische Regisseur Ingmar Bergman, ihm ist eine große Retrospektive bei der Berlinale gewidmet, und diese Retrospektive hat der Leiter der Deutschen Kinemathek und der Leiter der Retrospektive Rainer Rother zusammengestellt. Schönen guten Tag, Herr Rother!
Rainer Rother: Guten Tag, ich grüße Sie!
Timm: Herr Rother, Bergman-Filme sind ja eigentlich immer Beziehungsstudien. Er hat ganz unerbittlich zugeguckt beim Sichnahsein wie beim Sichfremdfühlen. "Szenen einer Ehe" wurde sehr bald zu einem geflügelten Wort, wann immer Zwei Schwierigkeiten miteinander haben. Nun sind die bekanntesten Bergman-Werke doch schon rund 20, 30 Jahre alt, und wir sind um zahlreiche Psychostudien reicher. Haben die Filme für Sie noch immer die gleiche, die große Faszination?
Rother: Ja, das haben sie. Wir haben ja wieder geguckt, manches auch zum ersten Mal gesehen, und es ist erstaunlich, diese Filme sind vollkommen frisch geblieben. Das hängt sicher damit zusammen, dass Bergman sich auf den Kern der Geschichte konzentriert. Er macht keine Abschweifungen, er überinszeniert nicht, und das hat eine große Präzision.
Timm: Er hat ja auch reichlich Erfahrung zu seinen Themen, fünf Ehen, neun Kinder – wie stark prägend war das Hin und Zurück vom Leben in den Film und vom Film ins Leben?
Rother: Das ist, glaube ich, ein Spiel, das er selber auch nicht nur als Akteur gespielt hat, sondern über das er auch sich ironisch reflektierend geäußert hat. Er hat ja selber in ganz wunderbaren Interviews mit sich selbst sich als Filmemacher porträtiert, also da gibt es schon eine gewisse Distanz, und natürlich geht ganz viel in diese Filme ein – "Fanny und Alexander" ist ein stark autobiografisch gefärbter Film, andere ebenso. Zugleich ist es so, dass er in seinen Lebenserinnerungen oft Szenen beschreibt, bei denen man denkt, das kennt man doch irgendwo, das kommt doch aus einem Film. Er vermischt das sehr bewusst, deswegen haben wir die Ausstellung, die parallel zu der Retrospektive jetzt hier die ganze Zeit schon im Filmhaus am Potsdamer Platz zu sehen ist, auch im Untertitel "Von Lüge und Wahrheit" genannt. Das ist etwas, was Bergman immer thematisiert hat, er hat sich als großen Lügner, großen Erfinder, großen Fiktionserfinder bezeichnet.
Timm: Das heißt aber auch, wenn man vom Leben in den Filmen und vom Film ins Leben ständig hin- und rücktransportiert, dass viele unter ihm auch gelitten haben.
Rother: Ja, vermutlich. Trennungen gehen ja nicht ohne Schmerzen, darüber gibt es auch durchaus Berichte. Andererseits, wenn man sich die "Behind the scenes"-Szenen anguckt, also die Szenen, die entstanden sind während der Dreharbeiten, wo er ja durchaus auch mit verflossenen und aktuellen Gefährtinnen gearbeitet hat, dann sieht man auch eine große Entspanntheit. Also es ist sicher eine große Melange. Ich glaube, er war überhaupt kein einfacher Mensch, und das Umgehen mit ihm war auch nicht einfach, aber das Umgehen mit ihm in der Arbeit, das scheint durchaus entspannt gewesen zu sein.
Timm: Bei Bergman-Filmen, da bleiben ja immer diese ganz starken Frauenfiguren im Gedächtnis, woran liegt das eigentlich?
Rother: Schwer zu sagen. Er ist sicher einer der besten Frauenbeobachter. Die Darstellerinnen, die ja eine ganz lange Arbeitsbeziehung mit ihm hatten – im Winter hat er mit praktisch den gleichen Darstellern und Darstellerinnen Theater gemacht, mit denen er dann im Sommer gedreht hat –, haben sich bei ihm offenkundig gut aufgehoben gefühlt. Man sieht das an vielen, vielen Szenen, wo Darsteller und Darstellerinnen viel Zeit haben. Die Kamera mag ihnen sehr nahe kommen, sie auch bedrängen, aber sie haben die Zeit, sich zu entfalten. Das gibt diesem Spiel eine unvergleichliche Präzision, und diese Präzision entsteht aus meiner Sicht nur deswegen, weil sich tatsächlich die Leute vor der Kamera auf ihn, auf den Mann hinter der Kamera verlassen konnten.
Timm: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton", im Gespräch mit dem Leiter der Retrospektive, Rainer Rother. Herr Rother, Ingmar Bergman hatte eine sehr enge, von ganz strengen Normen geprägte Kindheit, ist in einem protestantischen Pfarrhaus aufgewachsen, und irgendwann hat er regelrecht beschlossen, es gibt keinen Gott. Zugleich hat ihn das Thema niemals losgelassen. Wie spiegelt sich das wider in seinen Filmen?
Rother: Viele Filme haben ganz explizit dieses Verhältnis zu Gott thematisiert. "Licht im Winter" ist vielleicht der von denen am wenigsten bekannte, aber letztlich präziseste. Da geht es um einen Pfarrer, der den Glauben verloren hat und der seine Gemeinde deswegen aufgibt. Das ist sehr, sehr genau beobachtet. Diese Fragen haben Bergman, glaube ich, nicht nur wegen seiner Prägung in der Kindheit nicht losgelassen, sondern weil die Gewissheiten, die moderne Menschen haben, ja ohnehin gering sind. Und insofern ist auch in der Phase, von der er dann schon gesagt hat, im Grunde habe ich da die Suche nach Gott abgeschlossen und die Frage, ob es einen Gott gibt, war für mich nicht mehr interessant, dennoch spielt es auch in den späteren Filmen, in den 60er-, 70er-, 80er-Jahren noch eine große Rolle.
Timm: Das sind ja die ganz großen Themen: Liebe, Beziehung, Tod, Leben. Jenseits des Psychologischen, was hat Ingmar Bergman zu einem ganz großen, ganz klugen Filmer gemacht? Seine Kinosprache war ja prägend für viele andere, die nach ihm kamen.
Rother: Ich glaube, erstens ist es die Zusammenarbeit mit den Kameramännern, die diesem Film eine bestimmte Qualität gibt. Das ist eine Fotografie, die wirklich im Gedächtnis hängen bleibt. Er konnte Gesichter fotografieren, oder sagen wir so, Gunnar Fischer und Sven Nykvist, seine Kameraleute, konnten Gesichter fotografieren, wie man es so noch nicht gesehen hatte – nicht nur erbarmungslos, sondern auch unglaublich zärtlich. Aber das, was die Filmemacher an ihm am meisten interessiert hat – und er gehört sicher zu den Regisseuren, die für sehr, sehr viele Filmemacher ein Vorbild wurden –, ist viel weniger ein bestimmter Stil, sondern eine bestimmte Konsequenz im Künstlertum. Bergman hat sich auf das konzentriert, was er machen wollte und von dem er glaubte, dass er es auch machen musste, und hat keine Kompromisse geschlossen. Er hat sich nicht abbringen lassen von dem Weg, hat auch immer wieder neue Experimente gewagt, Filme gedreht, die unglaublich karg sind und gleich danach wie "Fanny und Alexander" einen sehr opulenten Film. Und diese Konsequenz in der eigenen Arbeit, die sozusagen immer von der eigenen Idee ausgeht und für diese Idee nur das mobilisiert, was zur Realisierung notwendig ist, hat Filmemacher wie Hans-Christian Schmid, aber unter anderem auch so große Namen wie Stanley Kubrick oder Wong Kar-Wai unglaublich beeinflusst.
Timm: Woody Allen als bekennender Neurotiker zählt ihn sowieso zu seinem Vorbild, und ich habe ein sehr schönes Kompliment gefunden von Jean-Luc Godard. Der hat über Ingmar Bergman gesagt, der sei wie ein Seestern, der sich öffnet und schließt, um seine Geheimnisse zu zeigen und dann gleich wieder zu verbergen. Ist er denn, Ingmar Bergman, so was wie der Übervater des modernen Films?
Rother: Er ist ja jemand, der vor der Nouvelle Vague begonnen hat, also vor diesem Aufbruch des europäischen Kinos. Im Grunde hat er den Aufbruch für sich ganz alleine vollzogen. Wenn man an "Sommer mit Monika" denkt, ein Film von 1952, da ist schon so viel von dem, was dann um die Jahre 1960, 61, 62 in Frankreich, Deutschland und anderen Ländern aufbricht, ist bei ihm schon vorhanden – ein Verhältnis zum Filmemachen, das überhaupt nicht von Bebilderung ausgeht, nicht von diesem Konzept, man hat ein Drehbuch, das muss man jetzt realisieren, sondern von einem Erzählen in Bildern. Und deswegen haben ihn die Leute der Nouvelle Vague, aber auch sehr, sehr viele deutsche Regisseure, die dann in den 60er-, 70er-Jahren begonnen haben, immer als einen Vorläufer auch empfunden.
Timm: Zugleich ist Übervater natürlich ein großes Wort. Hätte ihm das gefallen, dieses Wort, oder hätte er darüber gelacht?
Rother: Ich glaube beides. Da er ja sehr früh davon überzeugt war, dass dieses Werk, das er schaffen wird, bleiben wird, hätte ihm das mit dem Übervater gefallen, Selbstironie zum Drüberlachen hat er aber auch gehabt.
Timm: Rainer Rother, der Leiter der Retrospektive bei den Filmfestspielen in Berlin, über Ingmar Bergmans Filme, die in einer großen Schau fast vollständig in Berlin dieser Tage gezeigt werden. Vielen Dank, Herr Rother!
Rother: Ich danke Ihnen!
Rainer Rother: Guten Tag, ich grüße Sie!
Timm: Herr Rother, Bergman-Filme sind ja eigentlich immer Beziehungsstudien. Er hat ganz unerbittlich zugeguckt beim Sichnahsein wie beim Sichfremdfühlen. "Szenen einer Ehe" wurde sehr bald zu einem geflügelten Wort, wann immer Zwei Schwierigkeiten miteinander haben. Nun sind die bekanntesten Bergman-Werke doch schon rund 20, 30 Jahre alt, und wir sind um zahlreiche Psychostudien reicher. Haben die Filme für Sie noch immer die gleiche, die große Faszination?
Rother: Ja, das haben sie. Wir haben ja wieder geguckt, manches auch zum ersten Mal gesehen, und es ist erstaunlich, diese Filme sind vollkommen frisch geblieben. Das hängt sicher damit zusammen, dass Bergman sich auf den Kern der Geschichte konzentriert. Er macht keine Abschweifungen, er überinszeniert nicht, und das hat eine große Präzision.
Timm: Er hat ja auch reichlich Erfahrung zu seinen Themen, fünf Ehen, neun Kinder – wie stark prägend war das Hin und Zurück vom Leben in den Film und vom Film ins Leben?
Rother: Das ist, glaube ich, ein Spiel, das er selber auch nicht nur als Akteur gespielt hat, sondern über das er auch sich ironisch reflektierend geäußert hat. Er hat ja selber in ganz wunderbaren Interviews mit sich selbst sich als Filmemacher porträtiert, also da gibt es schon eine gewisse Distanz, und natürlich geht ganz viel in diese Filme ein – "Fanny und Alexander" ist ein stark autobiografisch gefärbter Film, andere ebenso. Zugleich ist es so, dass er in seinen Lebenserinnerungen oft Szenen beschreibt, bei denen man denkt, das kennt man doch irgendwo, das kommt doch aus einem Film. Er vermischt das sehr bewusst, deswegen haben wir die Ausstellung, die parallel zu der Retrospektive jetzt hier die ganze Zeit schon im Filmhaus am Potsdamer Platz zu sehen ist, auch im Untertitel "Von Lüge und Wahrheit" genannt. Das ist etwas, was Bergman immer thematisiert hat, er hat sich als großen Lügner, großen Erfinder, großen Fiktionserfinder bezeichnet.
Timm: Das heißt aber auch, wenn man vom Leben in den Filmen und vom Film ins Leben ständig hin- und rücktransportiert, dass viele unter ihm auch gelitten haben.
Rother: Ja, vermutlich. Trennungen gehen ja nicht ohne Schmerzen, darüber gibt es auch durchaus Berichte. Andererseits, wenn man sich die "Behind the scenes"-Szenen anguckt, also die Szenen, die entstanden sind während der Dreharbeiten, wo er ja durchaus auch mit verflossenen und aktuellen Gefährtinnen gearbeitet hat, dann sieht man auch eine große Entspanntheit. Also es ist sicher eine große Melange. Ich glaube, er war überhaupt kein einfacher Mensch, und das Umgehen mit ihm war auch nicht einfach, aber das Umgehen mit ihm in der Arbeit, das scheint durchaus entspannt gewesen zu sein.
Timm: Bei Bergman-Filmen, da bleiben ja immer diese ganz starken Frauenfiguren im Gedächtnis, woran liegt das eigentlich?
Rother: Schwer zu sagen. Er ist sicher einer der besten Frauenbeobachter. Die Darstellerinnen, die ja eine ganz lange Arbeitsbeziehung mit ihm hatten – im Winter hat er mit praktisch den gleichen Darstellern und Darstellerinnen Theater gemacht, mit denen er dann im Sommer gedreht hat –, haben sich bei ihm offenkundig gut aufgehoben gefühlt. Man sieht das an vielen, vielen Szenen, wo Darsteller und Darstellerinnen viel Zeit haben. Die Kamera mag ihnen sehr nahe kommen, sie auch bedrängen, aber sie haben die Zeit, sich zu entfalten. Das gibt diesem Spiel eine unvergleichliche Präzision, und diese Präzision entsteht aus meiner Sicht nur deswegen, weil sich tatsächlich die Leute vor der Kamera auf ihn, auf den Mann hinter der Kamera verlassen konnten.
Timm: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton", im Gespräch mit dem Leiter der Retrospektive, Rainer Rother. Herr Rother, Ingmar Bergman hatte eine sehr enge, von ganz strengen Normen geprägte Kindheit, ist in einem protestantischen Pfarrhaus aufgewachsen, und irgendwann hat er regelrecht beschlossen, es gibt keinen Gott. Zugleich hat ihn das Thema niemals losgelassen. Wie spiegelt sich das wider in seinen Filmen?
Rother: Viele Filme haben ganz explizit dieses Verhältnis zu Gott thematisiert. "Licht im Winter" ist vielleicht der von denen am wenigsten bekannte, aber letztlich präziseste. Da geht es um einen Pfarrer, der den Glauben verloren hat und der seine Gemeinde deswegen aufgibt. Das ist sehr, sehr genau beobachtet. Diese Fragen haben Bergman, glaube ich, nicht nur wegen seiner Prägung in der Kindheit nicht losgelassen, sondern weil die Gewissheiten, die moderne Menschen haben, ja ohnehin gering sind. Und insofern ist auch in der Phase, von der er dann schon gesagt hat, im Grunde habe ich da die Suche nach Gott abgeschlossen und die Frage, ob es einen Gott gibt, war für mich nicht mehr interessant, dennoch spielt es auch in den späteren Filmen, in den 60er-, 70er-, 80er-Jahren noch eine große Rolle.
Timm: Das sind ja die ganz großen Themen: Liebe, Beziehung, Tod, Leben. Jenseits des Psychologischen, was hat Ingmar Bergman zu einem ganz großen, ganz klugen Filmer gemacht? Seine Kinosprache war ja prägend für viele andere, die nach ihm kamen.
Rother: Ich glaube, erstens ist es die Zusammenarbeit mit den Kameramännern, die diesem Film eine bestimmte Qualität gibt. Das ist eine Fotografie, die wirklich im Gedächtnis hängen bleibt. Er konnte Gesichter fotografieren, oder sagen wir so, Gunnar Fischer und Sven Nykvist, seine Kameraleute, konnten Gesichter fotografieren, wie man es so noch nicht gesehen hatte – nicht nur erbarmungslos, sondern auch unglaublich zärtlich. Aber das, was die Filmemacher an ihm am meisten interessiert hat – und er gehört sicher zu den Regisseuren, die für sehr, sehr viele Filmemacher ein Vorbild wurden –, ist viel weniger ein bestimmter Stil, sondern eine bestimmte Konsequenz im Künstlertum. Bergman hat sich auf das konzentriert, was er machen wollte und von dem er glaubte, dass er es auch machen musste, und hat keine Kompromisse geschlossen. Er hat sich nicht abbringen lassen von dem Weg, hat auch immer wieder neue Experimente gewagt, Filme gedreht, die unglaublich karg sind und gleich danach wie "Fanny und Alexander" einen sehr opulenten Film. Und diese Konsequenz in der eigenen Arbeit, die sozusagen immer von der eigenen Idee ausgeht und für diese Idee nur das mobilisiert, was zur Realisierung notwendig ist, hat Filmemacher wie Hans-Christian Schmid, aber unter anderem auch so große Namen wie Stanley Kubrick oder Wong Kar-Wai unglaublich beeinflusst.
Timm: Woody Allen als bekennender Neurotiker zählt ihn sowieso zu seinem Vorbild, und ich habe ein sehr schönes Kompliment gefunden von Jean-Luc Godard. Der hat über Ingmar Bergman gesagt, der sei wie ein Seestern, der sich öffnet und schließt, um seine Geheimnisse zu zeigen und dann gleich wieder zu verbergen. Ist er denn, Ingmar Bergman, so was wie der Übervater des modernen Films?
Rother: Er ist ja jemand, der vor der Nouvelle Vague begonnen hat, also vor diesem Aufbruch des europäischen Kinos. Im Grunde hat er den Aufbruch für sich ganz alleine vollzogen. Wenn man an "Sommer mit Monika" denkt, ein Film von 1952, da ist schon so viel von dem, was dann um die Jahre 1960, 61, 62 in Frankreich, Deutschland und anderen Ländern aufbricht, ist bei ihm schon vorhanden – ein Verhältnis zum Filmemachen, das überhaupt nicht von Bebilderung ausgeht, nicht von diesem Konzept, man hat ein Drehbuch, das muss man jetzt realisieren, sondern von einem Erzählen in Bildern. Und deswegen haben ihn die Leute der Nouvelle Vague, aber auch sehr, sehr viele deutsche Regisseure, die dann in den 60er-, 70er-Jahren begonnen haben, immer als einen Vorläufer auch empfunden.
Timm: Zugleich ist Übervater natürlich ein großes Wort. Hätte ihm das gefallen, dieses Wort, oder hätte er darüber gelacht?
Rother: Ich glaube beides. Da er ja sehr früh davon überzeugt war, dass dieses Werk, das er schaffen wird, bleiben wird, hätte ihm das mit dem Übervater gefallen, Selbstironie zum Drüberlachen hat er aber auch gehabt.
Timm: Rainer Rother, der Leiter der Retrospektive bei den Filmfestspielen in Berlin, über Ingmar Bergmans Filme, die in einer großen Schau fast vollständig in Berlin dieser Tage gezeigt werden. Vielen Dank, Herr Rother!
Rother: Ich danke Ihnen!