Susanne Führer: Griechenland erlebt die schwerste Rezession seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs: Über ein Fünftel der Griechen ist arbeitslos und fast ein Drittel lebt an der Armutsschwelle. Nun stehen Wahlen an. In zweieinhalb Wochen, am 6. Mai, wählen die Griechen ein neues Parlament. Aber setzt noch jemand Hoffnung in die Politiker? Darüber will ich nun mit dem Schriftsteller Petros Markaris sprechen, er ist in Deutschland vor allem durch seine Kriminalromane bekannt geworden - der letzte heißt "Faule Kredite", aber auch als ein scharfsichtiger wie mitfühlender Beobachter seines Landes. Ich grüße Sie, Herr Markaris!
Petros Markaris: Ja, ich grüße Sie auch!
Führer: Der Journalist Gerd Höhler hat gerade im "Handelsblatt" geschrieben, Griechenland habe sich seit der letzten Wahl im Oktober 2009 – also, das ist keine drei Jahre her –, Griechenland habe sich seitdem so radikal verändert wie nie zuvor seit dem Ende der Militärdiktatur. Stimmen Sie zu, erkennen Sie Ihr Griechenland noch wieder?
Markaris: Ja, das stimmt, das stimmt. Das Land hat sich radikal verändert, und zwar, ich würde sagen, ich will ein bisschen weiter zurückgehen, nicht nur seit dem Ende der Militärdiktatur, sondern seit den 50er-Jahren.
Führer: Und wie äußert sich das?
Markaris: Also, zuerst einmal sind die Bürger in Griechenland zum ersten Mal seit vielen, vielen Jahren, seit Jahrzehnten so entmutigt und deprimiert. Ich lebe in Griechenland seit Mitte der 60-er Jahre, ich habe eine solche Depression und eine solche Entmutigung auch während der Junta nicht erlebt, einerseits. Andererseits sind die Bürger total wütend wegen, sagen wir, des Versagens des politischen Systems. Dazu kommt noch, dass sie materiell und finanziell sich in einer sehr schwierigen Lage befinden wie lange nicht mehr.
Führer: Herr Markaris, Sie leben in Athen, Ihre Romane spielen in Athen. Wie hat sich denn die Stadt entwickelt? Ich lese immer wieder von Geschäftsschließungen, von Armut - Sie haben es auch gerade erzählt: von Auswanderung - und stelle mir eine sehr, sehr trostlose Stadt vor, inzwischen?
Markaris: Also, ich lebe in einem Stadtteil, der traditioneller Stadtteil des Mittelstands war. Wenn ich durch diese lange Straße gehe, die Patition heißt, also, das Zentrum dieses Stadtteils, dann sehe ich jedes zweite Geschäft zu. Es ist ein trostloses Bild, was ich immer jeden Tag erblicke. Und es kommen noch viele mehr, so, viel mehr Geschäfte dazu. Also, die EU rechnet für dieses Jahr mit weiteren 60.000 Schließungen.
Führer: Viele Menschen sind arm. Sieht man die Armut, also, sieht man das Elend? Oder versteckt sich die Armut eher?
Markaris: Bei einem Teil der Bevölkerung ist es ganz klar. Man sieht die Armut, man sieht, wie die Leute leiden. An einem kleineren Teil lässt sich das nicht merken, denen geht es immer noch gut. Ich glaube, die, sagen wir, die Schichten, die wirklich leiden, sind das Kleinbürgertum und der Mittelstand.
Führer: Immer mehr Griechen sollen auch Angst haben, oder Athener sollen Angst haben, habe ich gelesen, ins Stadtzentrum zu gehen, weil die Kriminalität so enorm gewachsen sei.
Markaris: Ja, die Kriminalität hat enorm zugenommen. Die Griechen staunen darüber, dass Athen als Stadt eine gewalttätige Stadt geworden ist. Das war nie so. Also, das Athen, das ich kenne bis in die 90-er Jahre, da konnte man frei auf den Straßen - auch spät in der Nacht - spazieren gehen. Es bestand keine Gefahr. Heute ist es nicht mehr so.
Führer: Petros Markaris, der Schriftsteller, im Deutschlandradio Kultur. Herr Markaris, am 6. Mai wird nun ein neues Parlament gewählt werden. Zeigen sich eigentlich die Menschen trotz der wirtschaftlichen Misere und trotz dieser Entmutigung, von der Sie vorhin gesprochen haben, zeigen sie sich denn interessiert überhaupt an diesen Wahlen und an den zur Wahl stehenden Parteien?
Markaris: Nein, überhaupt nicht! Und sie müssen jetzt … Wenn Sie mir erlauben, meine eigene Meinung zu sagen, ich wollte diese Wahl nicht! Diese Wahlen werden dem Land nicht helfen. Bestenfalls werden wir dieselbe Regierung, also, eine Koalitionsregierung der beiden großen Parteien bekommen. Die haben wir schon! Wozu brauchen wir die Wahlen dazu?
Führer: Und damit stehen Sie nicht alleine, mit dieser Meinung, offenbar?
Markaris: Nein, ich bin nicht alleine. Es gibt viele auch in Griechenland, die dasselbe sagen, einerseits, das ist das eine. Das andere ist, dass die Griechen eigentlich ihren Glauben an dieses politische System so verloren haben, dass sie einfach nicht glauben, dass aus den Wahlen was Neues, ein Neuanfang, entstehen wird. Das glauben sie nicht. Und es gibt eine Wahlperiode, die eigentlich die Leute gar nicht interessiert. Und wenn Sie mit den Leuten reden: Ein Teil davon sagt: 'Wir gehen gar nicht wählen!' der andere Teil sagt: 'Es ist doch egal, wen wir wählen, alle sind gleich!'
Führer: Bisher war es ja in Griechenland so: In den vergangenen Jahrzehnten haben ja die beiden großen Volksparteien dominiert, also, die Sozialisten und die Konservativen. Bei der letzten Wahl haben die beiden zusammen noch 78 Prozent der Stimmen bekommen, das ist ja in Deutschland schon lange vorbei, und in Griechenland jetzt offenbar auch! Also, laut Umfragen wird es viele neue, kleine Parteien, extreme Parteien …
Markaris: Also die Volksparteien haben ihr Sammelbeckenbeckenpotenzial verloren. Sie können nicht mehrere Schichten und mehrere Tendenzen - sei es jetzt Mitte Rechts oder Mitte Links - wieder in die Parteien aufnehmen. Die spalten sich aus von der Nea Dimokratia – die große Mitte-Rechts-Volkspartei,bestimmten Politikern und Schichten, die rechts sich etablieren. Und es spalten sich von der Pasok Parteien Abgeordnete ab, die sich links von der Volkspartei etablieren. Das bedeutet, dass wir nach der nächsten Wahl vielleicht ein Parlament mit neuen Parteien bekommen.
Führer: Und diese Extremparteien einigt ja vor allen Dingen ein Ziel: Sie lehnen die von Brüssel - wie sie es empfinden - diktierten Spar- und Reformpläne ab.
Markaris: Ja, eben. Also, das hat die Mitte-Rechts-Partei, die Nea Dimokratia, viel gekostet. Denn diese Splitterparteien rechts der Volkspartei sind alle gegen, sagen wir, die EU, gegen das Memorandum, gegen die Sparmaßnahmen. Und zwei davon sind extreme Rechts-Parteien. Die eine sogar ist eine faschistoide Partei. Und das ist traurig. Denn wir haben ja, also, das Land hat 1936 bis 1974, wurde von rechten, extrem rechten Parteien regiert. Und nach 74 haben wir es geschafft, diese extremen Rechts-Parteien aus dem, sagen wir, politischen System auszugrenzen. Jetzt kommen sie wieder zurück und sie kommen ganz stolz zurück.
Führer: Nun muss im Juni das Parlament wieder neue Reformen beschließen, nur dann bekommt Griechenland die nächste Tranche aus dem Hilfspaket von EU und Internationalem Währungsfonds. Wenn nun diese ganzen Extremparteien tatsächlich ins Parlament kommen und auch nicht wenige Sitze und Stimmen bekommen, dann könnte das sehr bedrohlich werden für Griechenland?
Markaris: Ja, das könnte sehr bedrohlich werden, ich bin sehr beunruhigt und ich kann nur hoffen, obwohl ich, sagen wir, also die beiden großen Volksparteien eigentlich als denkender Mensch ausgeschlossen habe. Sie taugen nicht, aber trotzdem sage ich, angesichts dieser Situation, es wäre doch nicht das Schlimmste oder, sagen wir, das Nächstbeste, wenn diese beiden Volksparteien so viele Stimmen bekommen, dass sie eine Koalitionsregierung bilden können.
Führer: Das kleinere Übel?
Markaris: Ja, das wäre das kleinere Übel.
Führer: Denn der Ausgang der Wahlen entscheidet ja im Grunde darüber, ob Griechenland den Euro behält, und vielleicht sogar auch, ob Griechenland in der EU bleibt?
Markaris: Ja, also, ich sage Ihnen, ich bin nicht sicher, ob diese Parteien die Gefahr, die das Land eigentlich vor eine ganz klare Entscheidung stellt, wahrgenommen haben. Also, ganz ehrlich, ich weiß es nicht. Wenn ich, sagen wir, die Aussagen ihrer Politiker auf beiden Seiten höre, vor allem von der Mitte-Rechts-Partei und von ihrem Vorsitzenden Samaras, dann sage ich mir, die leben vielleicht in einer anderen Realität.
Führer: Ja, das ist schon interessant: Er hat ja gesagt, wenn er, seine Partei, keine Mehrheit bekommt, will er so lange wählen lassen, bis er sie bekommt!
Markaris: Ja, also, ich meine, das ist so verrückt. Pasok - zumindest redet die Partei vernünftig, weil sie alles durchgemacht hat, aber doch etwas gelernt hat. Aber mit der Mitte-Rechts-Partei, also, das ist mir völlig unklar. Die ist doch eine europäische Partei. Und weil sie jetzt in Panik geraten sind, weil ja diese Splitterparteien ihnen Stimmen abnehmen, haben sie einfach das klare Denken verloren.
Führer: Der Schriftsteller Petros Markaris über Griechenland vor den Parlamentswahlen am 6. Mai. Ich danke Ihnen sehr.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links auf dradio.de:
Ökonom: EU soll sämtliche Schulden Griechenlands übernehmen
Das Geld der Anderen. Was die Konjunkturpakete wirklich bewirken
Junge Unternehmer: Griechenland braucht Selbstverantwortung
Petros Markaris: Ja, ich grüße Sie auch!
Führer: Der Journalist Gerd Höhler hat gerade im "Handelsblatt" geschrieben, Griechenland habe sich seit der letzten Wahl im Oktober 2009 – also, das ist keine drei Jahre her –, Griechenland habe sich seitdem so radikal verändert wie nie zuvor seit dem Ende der Militärdiktatur. Stimmen Sie zu, erkennen Sie Ihr Griechenland noch wieder?
Markaris: Ja, das stimmt, das stimmt. Das Land hat sich radikal verändert, und zwar, ich würde sagen, ich will ein bisschen weiter zurückgehen, nicht nur seit dem Ende der Militärdiktatur, sondern seit den 50er-Jahren.
Führer: Und wie äußert sich das?
Markaris: Also, zuerst einmal sind die Bürger in Griechenland zum ersten Mal seit vielen, vielen Jahren, seit Jahrzehnten so entmutigt und deprimiert. Ich lebe in Griechenland seit Mitte der 60-er Jahre, ich habe eine solche Depression und eine solche Entmutigung auch während der Junta nicht erlebt, einerseits. Andererseits sind die Bürger total wütend wegen, sagen wir, des Versagens des politischen Systems. Dazu kommt noch, dass sie materiell und finanziell sich in einer sehr schwierigen Lage befinden wie lange nicht mehr.
Führer: Herr Markaris, Sie leben in Athen, Ihre Romane spielen in Athen. Wie hat sich denn die Stadt entwickelt? Ich lese immer wieder von Geschäftsschließungen, von Armut - Sie haben es auch gerade erzählt: von Auswanderung - und stelle mir eine sehr, sehr trostlose Stadt vor, inzwischen?
Markaris: Also, ich lebe in einem Stadtteil, der traditioneller Stadtteil des Mittelstands war. Wenn ich durch diese lange Straße gehe, die Patition heißt, also, das Zentrum dieses Stadtteils, dann sehe ich jedes zweite Geschäft zu. Es ist ein trostloses Bild, was ich immer jeden Tag erblicke. Und es kommen noch viele mehr, so, viel mehr Geschäfte dazu. Also, die EU rechnet für dieses Jahr mit weiteren 60.000 Schließungen.
Führer: Viele Menschen sind arm. Sieht man die Armut, also, sieht man das Elend? Oder versteckt sich die Armut eher?
Markaris: Bei einem Teil der Bevölkerung ist es ganz klar. Man sieht die Armut, man sieht, wie die Leute leiden. An einem kleineren Teil lässt sich das nicht merken, denen geht es immer noch gut. Ich glaube, die, sagen wir, die Schichten, die wirklich leiden, sind das Kleinbürgertum und der Mittelstand.
Führer: Immer mehr Griechen sollen auch Angst haben, oder Athener sollen Angst haben, habe ich gelesen, ins Stadtzentrum zu gehen, weil die Kriminalität so enorm gewachsen sei.
Markaris: Ja, die Kriminalität hat enorm zugenommen. Die Griechen staunen darüber, dass Athen als Stadt eine gewalttätige Stadt geworden ist. Das war nie so. Also, das Athen, das ich kenne bis in die 90-er Jahre, da konnte man frei auf den Straßen - auch spät in der Nacht - spazieren gehen. Es bestand keine Gefahr. Heute ist es nicht mehr so.
Führer: Petros Markaris, der Schriftsteller, im Deutschlandradio Kultur. Herr Markaris, am 6. Mai wird nun ein neues Parlament gewählt werden. Zeigen sich eigentlich die Menschen trotz der wirtschaftlichen Misere und trotz dieser Entmutigung, von der Sie vorhin gesprochen haben, zeigen sie sich denn interessiert überhaupt an diesen Wahlen und an den zur Wahl stehenden Parteien?
Markaris: Nein, überhaupt nicht! Und sie müssen jetzt … Wenn Sie mir erlauben, meine eigene Meinung zu sagen, ich wollte diese Wahl nicht! Diese Wahlen werden dem Land nicht helfen. Bestenfalls werden wir dieselbe Regierung, also, eine Koalitionsregierung der beiden großen Parteien bekommen. Die haben wir schon! Wozu brauchen wir die Wahlen dazu?
Führer: Und damit stehen Sie nicht alleine, mit dieser Meinung, offenbar?
Markaris: Nein, ich bin nicht alleine. Es gibt viele auch in Griechenland, die dasselbe sagen, einerseits, das ist das eine. Das andere ist, dass die Griechen eigentlich ihren Glauben an dieses politische System so verloren haben, dass sie einfach nicht glauben, dass aus den Wahlen was Neues, ein Neuanfang, entstehen wird. Das glauben sie nicht. Und es gibt eine Wahlperiode, die eigentlich die Leute gar nicht interessiert. Und wenn Sie mit den Leuten reden: Ein Teil davon sagt: 'Wir gehen gar nicht wählen!' der andere Teil sagt: 'Es ist doch egal, wen wir wählen, alle sind gleich!'
Führer: Bisher war es ja in Griechenland so: In den vergangenen Jahrzehnten haben ja die beiden großen Volksparteien dominiert, also, die Sozialisten und die Konservativen. Bei der letzten Wahl haben die beiden zusammen noch 78 Prozent der Stimmen bekommen, das ist ja in Deutschland schon lange vorbei, und in Griechenland jetzt offenbar auch! Also, laut Umfragen wird es viele neue, kleine Parteien, extreme Parteien …
Markaris: Also die Volksparteien haben ihr Sammelbeckenbeckenpotenzial verloren. Sie können nicht mehrere Schichten und mehrere Tendenzen - sei es jetzt Mitte Rechts oder Mitte Links - wieder in die Parteien aufnehmen. Die spalten sich aus von der Nea Dimokratia – die große Mitte-Rechts-Volkspartei,bestimmten Politikern und Schichten, die rechts sich etablieren. Und es spalten sich von der Pasok Parteien Abgeordnete ab, die sich links von der Volkspartei etablieren. Das bedeutet, dass wir nach der nächsten Wahl vielleicht ein Parlament mit neuen Parteien bekommen.
Führer: Und diese Extremparteien einigt ja vor allen Dingen ein Ziel: Sie lehnen die von Brüssel - wie sie es empfinden - diktierten Spar- und Reformpläne ab.
Markaris: Ja, eben. Also, das hat die Mitte-Rechts-Partei, die Nea Dimokratia, viel gekostet. Denn diese Splitterparteien rechts der Volkspartei sind alle gegen, sagen wir, die EU, gegen das Memorandum, gegen die Sparmaßnahmen. Und zwei davon sind extreme Rechts-Parteien. Die eine sogar ist eine faschistoide Partei. Und das ist traurig. Denn wir haben ja, also, das Land hat 1936 bis 1974, wurde von rechten, extrem rechten Parteien regiert. Und nach 74 haben wir es geschafft, diese extremen Rechts-Parteien aus dem, sagen wir, politischen System auszugrenzen. Jetzt kommen sie wieder zurück und sie kommen ganz stolz zurück.
Führer: Nun muss im Juni das Parlament wieder neue Reformen beschließen, nur dann bekommt Griechenland die nächste Tranche aus dem Hilfspaket von EU und Internationalem Währungsfonds. Wenn nun diese ganzen Extremparteien tatsächlich ins Parlament kommen und auch nicht wenige Sitze und Stimmen bekommen, dann könnte das sehr bedrohlich werden für Griechenland?
Markaris: Ja, das könnte sehr bedrohlich werden, ich bin sehr beunruhigt und ich kann nur hoffen, obwohl ich, sagen wir, also die beiden großen Volksparteien eigentlich als denkender Mensch ausgeschlossen habe. Sie taugen nicht, aber trotzdem sage ich, angesichts dieser Situation, es wäre doch nicht das Schlimmste oder, sagen wir, das Nächstbeste, wenn diese beiden Volksparteien so viele Stimmen bekommen, dass sie eine Koalitionsregierung bilden können.
Führer: Das kleinere Übel?
Markaris: Ja, das wäre das kleinere Übel.
Führer: Denn der Ausgang der Wahlen entscheidet ja im Grunde darüber, ob Griechenland den Euro behält, und vielleicht sogar auch, ob Griechenland in der EU bleibt?
Markaris: Ja, also, ich sage Ihnen, ich bin nicht sicher, ob diese Parteien die Gefahr, die das Land eigentlich vor eine ganz klare Entscheidung stellt, wahrgenommen haben. Also, ganz ehrlich, ich weiß es nicht. Wenn ich, sagen wir, die Aussagen ihrer Politiker auf beiden Seiten höre, vor allem von der Mitte-Rechts-Partei und von ihrem Vorsitzenden Samaras, dann sage ich mir, die leben vielleicht in einer anderen Realität.
Führer: Ja, das ist schon interessant: Er hat ja gesagt, wenn er, seine Partei, keine Mehrheit bekommt, will er so lange wählen lassen, bis er sie bekommt!
Markaris: Ja, also, ich meine, das ist so verrückt. Pasok - zumindest redet die Partei vernünftig, weil sie alles durchgemacht hat, aber doch etwas gelernt hat. Aber mit der Mitte-Rechts-Partei, also, das ist mir völlig unklar. Die ist doch eine europäische Partei. Und weil sie jetzt in Panik geraten sind, weil ja diese Splitterparteien ihnen Stimmen abnehmen, haben sie einfach das klare Denken verloren.
Führer: Der Schriftsteller Petros Markaris über Griechenland vor den Parlamentswahlen am 6. Mai. Ich danke Ihnen sehr.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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