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Thema / Archiv | Beitrag vom 07.11.2011

"Ein Schwarmphänomen"

IT-Experte Sandro Gaycken hält Hacker-Gruppe "Anonymous" für mäßig gefährlich

Sandro Gaycken im Gespräch mit Katrin Heise

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Gaycken: Das ist ein Schwarmphänomen, was da auftritt.  (Stock.XCHNG / Sachin Ghodke)
Gaycken: Das ist ein Schwarmphänomen, was da auftritt. (Stock.XCHNG / Sachin Ghodke)

Der Sicherheitsexperte Sandro Gaycken von der Freien Universität Berlin findet, dass die Hacker-Gruppe "Anonymous" überschätzt werde. Es seien nur "irgendwelche Teenies, die Revolution spielen". Die Gruppe hatte Angriffe auf Facebook, den US-Fernsehsender Fox und ein mexikanisches Drogenkartell angekündigt. Passiert sei dann "eigentlich nichts".

Katrin Heise: Freiheit, keine Zensur, Selbstbestimmung – das sind wohl die Ziele des Hackerkollektivs "Anonymous". Aufgefallen ist es der breiten Öffentlichkeit erstmals, als es die Webseiten von VISA und MasterCard attackierte aus Rache für WikiLeaks-Gründer Julian Assange, auch Sony war schon mal Ziel der anonymen Hacker. "Anonymous" hat keine Führung, keine Mitglieder, jeder kann sich anschließen und der Kampf von "Anonymous" gegen das Böse strebte in diesen Tagen einem neuen Höhepunkt zu: Angriffsziele waren sowohl Facebook wegen Datentransfers an Sicherheitsbehörden, als auch der US-Privatfernsehsender Fox wegen Diskreditierung der Occupy-Bewegung. Die aufsehenerregendste Attacke richtete sich aber gegen die berüchtigte mexikanische Drogenmafia. "Anonymous" hatte dem Kartell Los Zetas, das einen Mitaktivisten gefangen hält, ein Ultimatum gestellt, das am Samstag ablief, angeblich wurde die Person freigelassen. Im Falle der Facebook-Kampagne gab es aber auch Enttarnung des Initiators, und der hat sich nun den Zorn der Hacker auf sich gezogen. Ich begrüße im Studio Sandro Gaycken, Technikphilosoph und Sicherheitsexperte im Bereich Informatik der Freien Uni Berlin, schönen guten Tag, Herr Gaycken!

Sandro Gaycken: Hallo!

Heise: Alle drei Aufrufe von "Anonymous" konzentrierten sich auf den 5. November, auf Samstag, quasi in Gedenken an Guy Fawkes, einem Mann, der 1605 ein Attentat aufs englische Parlament verübte. "Anonymous" tritt dann auch noch mit diesen Masken auf, mit diesen Guy-Fawkes-Masken auf. Wie groß war jetzt eigentlich der Widerhall auf die Aufrufe, haben Sie da mehr rausbekommen als ich? Ich habe relativ wenig gefunden.

Gaycken: Es ist eigentlich nichts passiert, das ist alles so ein bisschen im Sande verlaufen. Bei den mexikanischen, bei den Drogenkartellen hieß es plötzlich, der wäre freigelassen worden, da ist dann nichts mehr danach passiert, weiß aber keiner ...

Heise: ... der oder die ...

Gaycken: ... der oder die, ja, es weiß keiner genau, wer das überhaupt ist und ob das auch wirklich passiert ist. Es gab einige Analysten in den USA, die gezweifelt haben, ob diese ganze Geschichte überhaupt wahr ist und ob "Anonymous" sich da vielleicht einfach nur ein bisschen Medienaufmerksamkeit generieren wollte und sich dann schnell wieder zurückgezogen hat, als ja die Kartelle doch sehr drastisch reagiert haben. Die haben ja dann gleich gedroht, dass sie pro enttarntem Namen zehn Zivilisten umbringen und so was. Das ist aber dann vielleicht doch auch eine Größenordnung, mit der dann diese vielleicht naiven Aktivisten da nicht gerechnet haben. Und bei Facebook ist dann auch nichts passiert, weil die Aktivisten gesagt hatten, dass das ein Medium ist, das wir benutzen. Das war wohl dann tatsächlich nur einer, der das gerne getan hätte, was man bei so einer dezentralen Gruppe nicht ganz vermeiden kann, dass dann Einzelne sich auch mal äußern, und da fehlte dann aber der Support der Gruppe, und die haben ihn ja dann regelrecht auffliegen lassen.

Heise: Dieser Spruch – wir sind anonym, wir sind viele – suggeriert ja irgendwie immer die Anonymität der Masse oder lässt sie in der Anonymität der Masse irgendwie zurücksinken. Masse überhaupt, wie massig ist diese Bewegung eigentlich?

Gaycken: Das weiß keiner so genau. Also, wir wissen, dass sie sich aus mehreren Foren generieren, die ziemlich bekannt sind, auch schon ganz alt, 4chan zum Beispiel, und da gibt es natürlich eine ganze Reihe von Leuten, die da teilnehmen. Man muss es wohl tatsächlich ein bisschen pro Aktion sehen, das ist ja eine dezentrale Gruppe, wo man sich quasi zu- und abschalten kann. Und einige Aktionen hatten dann sehr viel Zulauf, das hat man daran gesehen, dass dann sehr viele Bots in diesen Botnetzen generiert wurden, bei anderen scheint es dann wirklich nur eine Handvoll zu sein.

Heise: Firmen, Institutionen haben aber durchaus Angst oder Sorge zumindest vor Angriffen dieser losen Gruppierung. Was verhilft denen eigentlich tatsächlich zur Macht? Ist es eben ... Also, die Anonymität hatten wir schon, Vernetzung, Expertenwissen, was kommt noch dazu?

Gaycken: Na, die können so ein bisschen auf Schwarmintelligenz zugreifen, da gibt es dann immer wieder auch wieder aktionsspezifische, aber ab und zu gibt es dann einige, die eine sehr hohe Expertise haben und die dann sehr gute Tools entwickeln können, wie man dann Angriffskraft zusammenschalten kann oder so was. Oder die schreiben irgendwelche Anleitungen in Foren, wie man auf schlecht gebaute Webseiten einbricht oder so was, das können die dann kopieren, das ist also so ein Schwarmphänomen, was da auftritt. Aber ansonsten sind die technischen Fähigkeiten eher mäßig. Also, so richtig gefährlich sind die bis jetzt eigentlich noch nie gewesen und es wird auch sehr unwahrscheinlich, dass die irgendwann mal wirklich gefährlich sind.

Heise: Gefährlich ist aber eher das, was vielleicht ausgelöst wird. Also, ich will da auf die Attacke in Mexiko hinaus: Sich mit der Drogenmafia anzulegen, das fällt ja irgendwie aus dem Rahmen doch raus, was bisher so an Angriffen gestartet wurde, oder?

Gaycken: Ja gut, ich meine, was daran gefährlich ist, sind natürlich die Reaktionen der anderen, ja. Aber das war auch schon was, was vorher schon gefährlich war bei "Anonymous", aus meiner Sicht zumindest, weil ja doch viele Sicherheitsinstitutionen auch diese Gruppe gar nicht verstanden haben und gar nicht verstanden haben, was die alles tun konnten. Wir haben, ich selber habe schon mit NATO-Generälen gesprochen, die gesagt haben, sie hätten Angst vor "Anonymous". Die wussten gar nicht warum. Ich habe sie gefragt, warum denn, was tun die denn? Da haben sie gesagt, ja, keine Ahnung, im Internet irgendwas, wir sterben alle, ja. Also, das ist alles völliger Unsinn. Aber das sind natürlich dann so Sachen, über die diese Gruppe auch gar nicht nachdenkt. Also, es gibt dann natürlich auf der anderen Seite immer Sicherheitsinstitutionen oder halt eben Drogenkartelle, wenn man die angreift, die dann auch wieder reagieren und die vielleicht in einer Weise reagieren, die denen überhaupt gar nicht mehr in den Kram passt und mit der sie gar nicht gerechnet haben.

Heise: Ja, wo in dem Fall auch ganz konkret Menschenleben gefährdet werden.

Gaycken: Ja, Menschenleben oder im Fall der Sicherheitsinstitutionen halt auch Bürgerrechte, die dann sagen, wir müssen das Internet massiv kontrollieren wegen dieser Kapalken. Und das sind ja auch Sachen, die dann als Kollateralschaden auf die Allgemeinheit abfallen, die damit eigentlich gar nichts zu tun hat.

Heise: Die Macht der Hacker, unser Thema im Deutschlandradio Kultur, mein Gesprächspartner ist Sandro Gaycken, IT-Experte der FU. Ich habe mich ja schon schwergetan, als ich vorhin bei der Anmoderation Ziele beschreiben wollte. Für welche Ziele treten die eigentlich ein, was würden Sie sagen?

Gaycken: Ja, das ist auch sehr diffus. Die haben so ein bisschen diese allgemeine Internetideologie, alles muss frei sein, das Internet muss frei sein, das ist so ein bisschen anarchistisch, man will also gegen Staat und gegen Wirtschaft, die amerikanischen Hacker allerdings sind für Wirtschaft, das sind mehr so neoliberale Anarchisten, hier sind es mehr so linksliberale Anarchisten. Und das ist so im Groben die Ideologie. Aber wie genau sich die ausformuliert und wohin genau, das weiß keiner so genau, das ist nur so auf so einem Niveau von Schlagworten und Pamphleten. Tiefer ist es leider ideologisch nicht. Und man hat das auch gesehen bei diesen Attentaten in Schweden (Anm. d. Onlineredaktion: gemeint ist Norwegen), bei dem Amokläufer, wo dann plötzlich von "Anonymous" Aktivitäten losgetreten wurden, um dessen Ideologie und Propaganda irgendwie zu zerstören im Internet, und dass sich die Nachricht nicht weiter verbreitet, was ja dann im krassen Gegensatz dazu stand, dass sie eigentlich gesagt haben, sie wollten die Freiheit der Information um jeden Preis und in jeder Version irgendwie verteidigen. Da hat man dann also doch plötzlich nur die Version, die man selber für gut erachtet. Also, es ist sehr selbstgerecht, ideologisch sehr unausgereift, und das passt aber eigentlich auch zum Akteursspektrum, das wir da erwarten, das sind halt irgendwelche Teenies, die so ein bisschen Rebellion spielen.

Heise: Die vor allem aber immer die Moral auf ihrer Seite wähnen ...

Gaycken: Natürlich, das ist ja das Credo der Selbstgerechten, also, das, was man selber tut, ist auf jeden Fall immer das Richtige, egal, wie inkonsistent es ist oder was auch immer.

Heise: Der Schaden, den die Hacker anrichten, der kann groß sein. Also, mal abgesehen eben von lahmgelegten Internetseiten, es wurden ja auch schon Namen und Adressen von Polizisten beispielsweise ins Netz gestellt, die sich nicht korrekt verhalten haben sollen. Das ist ja eigentlich Rufmord oder Selbstjustiz, oder? Kann man doch auch so nennen?

Gaycken: Natürlich, ja. Das sind so Sachen, die natürlich sehr zweifelhaft sind. Wobei man nicht genau ... Also, ich zumindest weiß nicht genau, wie die da rangekommen sind. In der Regel halt, wie gesagt, sind die technisch nicht sehr fähig, die kommen also an alles ran, was einen schlechten Sicherheitsgrundschutz hat, das, muss man leider sagen, ist immer noch sehr, sehr schlampig. Das heißt, die können an viele Dinge rankommen, an die sie eigentlich nicht rankommen sollten. Nicht so sehr an kritische Dinge, dass irgendwelche Kraftwerke oder so was in die Luft fliegen, müssen wir nicht befürchten. Aber dass solche Sachen wie natürlich Geheimnisse auf einem mäßigen Niveau, Namen von Polizisten oder auch irgendwelche Verbindungen da in Mexiko, die sie ja aufdecken wollten, dass sie da rankommen, das kann schon passieren.

Heise: Ja, das ist ja zum Teil dann auch gefährlich genug, haben wir ja schon drüber gesprochen.

Gaycken: Ja.

Heise: Was für eine Entwicklung sehen Sie da, also wie, denken Sie, wird das weitergehen? Wenn man jetzt zum Beispiel mal 20 Jahre zurückdenkt, der Chaos Computer Club, oder 30 Jahre, der fing auch anonym an und ist jetzt also in den Ministerien angekommen inzwischen.

Gaycken: Ja gut, mit Chaos Computer Club würde ich die jetzt überhaupt nicht vergleichen wollen, das ist ein ganz anderes Niveau von Expertise und auch eine ganz andere, solidere politische Grundausrichtung, die da herrscht. Das ist dann doch bei "Anonymous" sehr viel diffuser. Das sind einfach ein paar Kids, die irgendwie sich bei verschiedenen Gelegenheiten agitiert fühlen und dann ein bisschen demonstrieren wollen. Und das wird auch sicherlich als Phänomen nicht wieder einzudämmen sein, das wird jetzt ein begleitendes Phänomen bleiben. Ich würde mir aber wünschen, dass die Reaktionen darauf gemäßigter ausfallen, ja, also, dass man im Grunde genommen weiß, die sind nicht gefährlich, das ist irgendwie keine repräsentative Gruppe, das sind keine Terroristen, da muss man mal alles schön auf dem Teppich bleiben ...

Heise: Also, es kann doch alles dabei sein? Ich verstehe Ihre Sicherheit da gar nicht, die Sie ausstrahlen?

Gaycken: Wie meinen Sie?

Heise: Na ja, unter dem Deckmantel der Anonymität, warum können da nicht auch Terroristen darunter sein? Also, ich meine, das kann doch alles Mögliche, man kann es ja nicht nachvollziehen?

Gaycken: Ja, aber man kann ja keine Terrorwirkung damit entfalten. Was können die denn machen, die können in irgendwie schlecht gewartete Webseiten einbrechen, Geheimnisse klauen oder Webseiten selber runterfahren. Da ist die Terrorwirkung doch sehr begrenzt. Also, die größte Gefahr besteht wirklich in unproportionalen Reaktionen auf das, was die tun, also sowohl auf Seiten von Sicherheitsinstitutionen, als auch bei anderen, die das dann wahnsinnig übertreiben, wo dann wirklich Menschenleben gefährdet werden. Und da müssen wir uns halt ganz dringend eine Mäßigung empfehlen und sagen, das ist nicht so gefährlich, da muss man nicht unbedingt drauf reagieren, das muss man nicht so ernst nehmen.

Heise: Sich selber vielleicht mehr Expertenwissen aneignen?

Gaycken: Ja, das ist natürlich immer gut!

Heise: Der Ratschlag von Sandro Gaycken, Sicherheitsexperte, was den Informatikbereich angeht. Danke schön, Herr Gaycken, für dieses Gespräch!

Gaycken: Gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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