"Ein Akt der Befreiung"
Annette Leo im Gespräch Katrin Heise · 06.04.2011
Sie habe vom Schicksal von deutschen zumeist jüdischen Kommunisten, die in den 30er-Jahren in die Sowjetunion gegangen waren, oft nur in "kleinen Bröckchen" erfahren, sagt Annette Leo. Die aus der DDR stammende Historikerin befragte Menschen nach der Leidensgeschichte ihrer Eltern für den Film "Im Schatten des Gulag".
Katrin Heise: Die Regisseurin Loretta Walz und die Historikerin Annette Leo haben über diese Schicksale den Film "Im Schatten des Gulag" gedreht. Mein Kollege Klaus Pokatzky hatte die Gelegenheit, mit Annette Leo über den Film und über die Recherchen zum Film zu sprechen. Acht Frauen und Männer, die fast alle in der Sowjetunion zur Welt gekommen sind und deren deutsche, meist jüdische Eltern während der Säuberung von ihren Genossen verfolgt oder ermordet wurden, kommen in dem Film zu Wort. Unter anderem sind das Thomas Münz und Tamara Nowotna, die werden auch gleich erwähnt. Zuerst ist es im Gespräch aber von Interesse, wie Annette Leo auf dieses Kapitel deutsch-sowjetischer Geschichte – das ja weitgehend unbekannt ist - überhaupt aufmerksam wurde.
Annette Leo: Aufmerksam bin ich dadurch geworden, dass ich mich schon seit vielen Jahren mit der Elterngeneration beschäftigt habe. Da hat mich natürlich das Tabu interessiert. Die Mutter von dem Thomas Münz, die im Film vorkommt, ist zum Beispiel meine Nachbarin gewesen, und ich bin dann ab und zu mal – weil sie wirklich eine sehr beeindruckende Frau war, und ich wusste ja, dass sie in der Sowjetunion war – ab und zu mal zu ihr hingegangen und wir haben uns unterhalten. Und dann ließ sie immer so kleine Bröckchen von dieser Geschichte fallen, und immer wenn ich es im Zusammenhang wissen wollte, hat sie sofort zugemacht. Und dieses Tabu, das hat mich natürlich total interessiert, weil das war natürlich auch, sagen wir mal, der Makel, das Schlimmste, was in der Geschichte des Kommunismus passiert war und was nur so ganz halbherzig 1956 ein bisschen abgelegt wurde. Aber man hat sich nie wirklich damit auseinandergesetzt und durfte das auch nicht. Aber sie hat mir auch zum Beispiel eine Geschichte erzählt, dass ihr ältester Sohn in Westen gegangen ist, und der wäre deshalb gegangen, weil er als Erwachsener dann gefragt hat, warum ist mein Vater eigentlich ins Lager gekommen. Und da hat sie ihm gesagt, wo gehobelt wird, fallen Späne. Und da hat er gesagt, mein Vater ist kein Span.
Klaus Pokatzky: Was mich so berührt, ja im Grunde auch teilweise fertiggemacht hat, war: Es waren ja unentwegt wieder Bilder von den Kindern. Von diesen armen Würmlein, und dann später im Jugendlichenalter diese Konfrontation, diese permanente Konfrontation damit.
Leo: Ja, es sind alles Kindergeschichten. Geschichten von verlassenen Kindern, von misshandelten Kindern, von Kindern, denen ganz viel angetan wurde, was sie erst viel später versucht haben, irgendwie zu verstehen. Und jedes Kind, in Anführungsstrichen sage ich mal, hat sich seine Erklärung dafür versucht zurechtzubasteln, um mit dieser Beschädigung trotzdem weiter durch das Leben gehen zu können.
Pokatzky: Bis hin dazu, dass es ja zumindest zwei gab, wo ich das Gefühl habe, dass sie das für sich persönlich auch entschuldigen, sozusagen als ein Betriebsunfall der Geschichte, aber der Kommunismus bleibt als das hehre Ideal erhalten.
Leo: Ja, an dem Ideal des Kommunismus festzuhalten, hieße ja nicht, dann an dem festzuhalten, was ihnen da widerfahren wurde, was in der Sowjetunion passiert ist, aber das stimmt, in Abstufung haben das auch andere so gesehen, also auch Tamara Nowotna in gewisser Weise. Obwohl sie sich persönlich in ihrem Leben sehr distanziert hat dann davon, hat sie dieses Ideal ihrer Mutter noch mit großem Respekt behandelt und wollte das auf keinen Fall denunzieren. Und Ideal und Wirklichkeit klafften ja nun wirklich sehr auseinander, muss man ja auch sagen.
Pokatzky: Sie sind Historikerin, Annette Leo. Wie gehen Sie jetzt mit einer solchen Geschichte um, Sie haben sich ja Monate damit beschäftigt. Können Sie sich da selbst auch so ein bisschen aufspalten – auf der einen Seite jetzt die professionell distanzierte Historikerin gegenüber dem Thema, und dann andererseits, also Sie haben Haus an Haus gelebt mit der Mutter von Thomas Münz, der im Film auftritt. Wie vereinen Sie das?
Leo: Ich versuche es immer wieder zu vereinen, aber tatsächlich sind das so zwei verschiedene Seiten in mir. Ich bin ja in der DDR groß geworden und habe da gelebt, habe da auch Geschichte studiert und habe diese ganzen Tabus, was diesen Teil der Geschichte betrifft, natürlich auch in meinem Studium erfahren. Und ich komme aus einer kommunistischen Familie, wo diese Ideale auch immer hochgehalten wurden. Und das sozusagen dann auch infrage zu stellen, eine Distanz dazu einzunehmen und auch wirklich anhand dieser ganz persönlichen Leidensgeschichten von Menschen, die ihre Leidensgeschichten auch nicht erzählen durften in der DDR, das ist für mich auch so ein Akt der Befreiung gewesen von ideologischen Dogmen, die mir auch ein bisschen das Gehirn verkleistert haben, und das war auch so ein Schritt hin wirklich zu einer, sagen wir mal, Vereinigung von distanzierter Historikerin und auch teilnehmender Bürgerin.
Pokatzky: In der DDR konnte gar nicht darüber gesprochen werden?
Leo: Doch, schon. Aber nicht offiziell. Also nicht ...
Pokatzky: ... also nicht öffentlich.
Leo: ... nicht in Zeitungsartikeln, nicht in Versammlungen, aber die Leute haben dann schon nach 1956 schon angefangen, auch darüber zu reden. Wie Ilse Münz zum Beispiel, in so kleinen Bröckchen, aber sie wollten es nie ...
Pokatzky: ... im privaten Gespräch?
Leo: ... im privaten Gespräch. Aber sie wollten es meistens nie im Zusammenhang erzählen, und auch ohne irgendeine Schlussfolgerung daraus – was das eigentlich für sie bedeutet, im Vergleich zur Sowjetunion, zu Stalin oder zum Sozialismusprojekt überhaupt.
Pokatzky: Aber öffentlich, die Kinder, die jetzt ja zu Jugendlichen herangewachsen waren, mussten sie erzählen in den Schulen oder wenn sie dann später studiert haben, dass sie quasi Opfer des Nazifaschismus waren?
Leo: Klar, die kriegten sozusagen das Etikett VdN, Verfolgte des Naziregimes, und von daher kam auch die besondere soziale Fürsorge. Aber sie konnten schon sagen, dass sie in der Sowjetunion waren und dass sie auch sehr lange in der Sowjetunion waren und dass es da auch sehr schwer war, und das wurde dann unter Krieg subsumiert.
Pokatzky: Als Opfer des Nazifaschismus …
Leo: ... aber viele hatten, auch selbst wenn deren Eltern schon Ende der 20er-Jahre oder Anfang der 30er-Jahre vor 1933 in die Sowjetunion immigriert waren, haben doch gesagt: Wir sind sozusagen vor Hitler geflohen. Das war also sozusagen ganz stark verinnerlicht. Und alles, was ihnen dann dort passiert ist, wurde dann oft unter Krieg abgelegt oder erklärt.
Pokatzky: Hat dabei, bei dieser Aufarbeitung auch geholfen, dass ich mir dann ja immer sagen kann: Hitler war noch schlimmer?
Leo: Auf jeden Fall. Weil die Mehrzahl derjenigen, die wir interviewt haben, kommen aus jüdischen Familien, und das muss man dabei immer mitdenken, dass die also einerseits wirklich sich dann als Verfolgte des Naziregimes empfanden, dass die Eltern, auch wenn sie es gewollt hätten, nicht zurückgekonnt hätten in dieses Deutschland als Juden und als Kommunisten natürlich auch, und dass sie dann nach der Rückkehr aus der Sowjetunion mit diesen schrecklichen Geschichten der ermordeten Familienmitglieder, die also im Machtbereich der Nazis geblieben waren, konfrontiert waren. Und das hat natürlich in ganz starkem Maße auch diese Diktion mit beeinflusst.
Pokatzky: Sind diese Menschen jemals in Deutschland richtig wieder angekommen?
Leo: Nur teilweise, würde ich sagen, weil sie sprechen alle Deutsch, das haben Sie ja auch gehört ...
Pokatzky: ... einer spricht nur Russisch!
Leo: ... ja, sie sprechen alle Deutsch mit russischem Akzent.
Pokatzky: Ach so.
Leo: ... und Russisch ist in gewisser Weise ihre Muttersprache. Viele von ihnen haben russische Partnerinnen oder haben Frauen geheiratet, die auch so eine ähnliche Geschichte erlebt haben, und sie leben irgendwo noch ein Stück auch mit diesem Heimatgefühl gegenüber der Sowjetunion, was sie jetzt Russland nennen.
Pokatzky: Was bedeutet dann die Wiedervereinigung für diese Menschen? Ist das eine Mischung aus einerseits Befreiung, jetzt ganz offen darüber reden zu können, auf der anderen Seite aber jetzt dann wieder auch eine vollkommen andere Welt, in der diese alte Sowjetunion, in der sie teilweise ja Wurzeln hatten, auch wenn das so schrecklich war, völlig untergegangen ist?
Leo: Es ist wirklich ganz zwiegespalten bei den meisten. Einerseits wirklich diese Befreiung von einer Bedrückung, dass man nicht nur jetzt darüber sprechen konnte, sondern auch erstmalig Anträge stellen konnte an das NKWD-Archiv und Akten bekam. Die meisten haben dann zum ersten Mal den Todestag und auch das Urteil ihrer Väter überhaupt zur Kenntnis bekommen, denn '56 wurde das alles ganz pauschal behandelt, da hat man ihnen nicht wirklich was mitgeteilt. Und zum anderen: Durch diese völlige Veränderung der ganzen Grundlage, der Lebensgrundlage, der Wertvorstellung sind ihre ganzen Hoffnungen auf Reformen des Sozialismus, dass irgendwo noch dieses Ideal der Eltern vielleicht noch mal verwirklicht wird, dann vollkommen zusammengebrochen, und das hat ja auch ganz unterschiedliche Folgen bei den Einzelnen dann gehabt.
Heise: … sagt die Historikerin Annette Leo im Gespräch mit Klaus Pokatzky. Sie hat zusammen mit Loretta Walz den Film "Im Schatten des Gulag" gedreht. Heute Abend ist Premiere im Filmmuseum Düsseldorf, weitere Vorstellungen dort am Sonntag, Anfang Juni in der Gedenkstätte Buchenwald in Weimar. Zusätzliche Termine in ganz Deutschland sind in Planung.
Annette Leo: Aufmerksam bin ich dadurch geworden, dass ich mich schon seit vielen Jahren mit der Elterngeneration beschäftigt habe. Da hat mich natürlich das Tabu interessiert. Die Mutter von dem Thomas Münz, die im Film vorkommt, ist zum Beispiel meine Nachbarin gewesen, und ich bin dann ab und zu mal – weil sie wirklich eine sehr beeindruckende Frau war, und ich wusste ja, dass sie in der Sowjetunion war – ab und zu mal zu ihr hingegangen und wir haben uns unterhalten. Und dann ließ sie immer so kleine Bröckchen von dieser Geschichte fallen, und immer wenn ich es im Zusammenhang wissen wollte, hat sie sofort zugemacht. Und dieses Tabu, das hat mich natürlich total interessiert, weil das war natürlich auch, sagen wir mal, der Makel, das Schlimmste, was in der Geschichte des Kommunismus passiert war und was nur so ganz halbherzig 1956 ein bisschen abgelegt wurde. Aber man hat sich nie wirklich damit auseinandergesetzt und durfte das auch nicht. Aber sie hat mir auch zum Beispiel eine Geschichte erzählt, dass ihr ältester Sohn in Westen gegangen ist, und der wäre deshalb gegangen, weil er als Erwachsener dann gefragt hat, warum ist mein Vater eigentlich ins Lager gekommen. Und da hat sie ihm gesagt, wo gehobelt wird, fallen Späne. Und da hat er gesagt, mein Vater ist kein Span.
Klaus Pokatzky: Was mich so berührt, ja im Grunde auch teilweise fertiggemacht hat, war: Es waren ja unentwegt wieder Bilder von den Kindern. Von diesen armen Würmlein, und dann später im Jugendlichenalter diese Konfrontation, diese permanente Konfrontation damit.
Leo: Ja, es sind alles Kindergeschichten. Geschichten von verlassenen Kindern, von misshandelten Kindern, von Kindern, denen ganz viel angetan wurde, was sie erst viel später versucht haben, irgendwie zu verstehen. Und jedes Kind, in Anführungsstrichen sage ich mal, hat sich seine Erklärung dafür versucht zurechtzubasteln, um mit dieser Beschädigung trotzdem weiter durch das Leben gehen zu können.
Pokatzky: Bis hin dazu, dass es ja zumindest zwei gab, wo ich das Gefühl habe, dass sie das für sich persönlich auch entschuldigen, sozusagen als ein Betriebsunfall der Geschichte, aber der Kommunismus bleibt als das hehre Ideal erhalten.
Leo: Ja, an dem Ideal des Kommunismus festzuhalten, hieße ja nicht, dann an dem festzuhalten, was ihnen da widerfahren wurde, was in der Sowjetunion passiert ist, aber das stimmt, in Abstufung haben das auch andere so gesehen, also auch Tamara Nowotna in gewisser Weise. Obwohl sie sich persönlich in ihrem Leben sehr distanziert hat dann davon, hat sie dieses Ideal ihrer Mutter noch mit großem Respekt behandelt und wollte das auf keinen Fall denunzieren. Und Ideal und Wirklichkeit klafften ja nun wirklich sehr auseinander, muss man ja auch sagen.
Pokatzky: Sie sind Historikerin, Annette Leo. Wie gehen Sie jetzt mit einer solchen Geschichte um, Sie haben sich ja Monate damit beschäftigt. Können Sie sich da selbst auch so ein bisschen aufspalten – auf der einen Seite jetzt die professionell distanzierte Historikerin gegenüber dem Thema, und dann andererseits, also Sie haben Haus an Haus gelebt mit der Mutter von Thomas Münz, der im Film auftritt. Wie vereinen Sie das?
Leo: Ich versuche es immer wieder zu vereinen, aber tatsächlich sind das so zwei verschiedene Seiten in mir. Ich bin ja in der DDR groß geworden und habe da gelebt, habe da auch Geschichte studiert und habe diese ganzen Tabus, was diesen Teil der Geschichte betrifft, natürlich auch in meinem Studium erfahren. Und ich komme aus einer kommunistischen Familie, wo diese Ideale auch immer hochgehalten wurden. Und das sozusagen dann auch infrage zu stellen, eine Distanz dazu einzunehmen und auch wirklich anhand dieser ganz persönlichen Leidensgeschichten von Menschen, die ihre Leidensgeschichten auch nicht erzählen durften in der DDR, das ist für mich auch so ein Akt der Befreiung gewesen von ideologischen Dogmen, die mir auch ein bisschen das Gehirn verkleistert haben, und das war auch so ein Schritt hin wirklich zu einer, sagen wir mal, Vereinigung von distanzierter Historikerin und auch teilnehmender Bürgerin.
Pokatzky: In der DDR konnte gar nicht darüber gesprochen werden?
Leo: Doch, schon. Aber nicht offiziell. Also nicht ...
Pokatzky: ... also nicht öffentlich.
Leo: ... nicht in Zeitungsartikeln, nicht in Versammlungen, aber die Leute haben dann schon nach 1956 schon angefangen, auch darüber zu reden. Wie Ilse Münz zum Beispiel, in so kleinen Bröckchen, aber sie wollten es nie ...
Pokatzky: ... im privaten Gespräch?
Leo: ... im privaten Gespräch. Aber sie wollten es meistens nie im Zusammenhang erzählen, und auch ohne irgendeine Schlussfolgerung daraus – was das eigentlich für sie bedeutet, im Vergleich zur Sowjetunion, zu Stalin oder zum Sozialismusprojekt überhaupt.
Pokatzky: Aber öffentlich, die Kinder, die jetzt ja zu Jugendlichen herangewachsen waren, mussten sie erzählen in den Schulen oder wenn sie dann später studiert haben, dass sie quasi Opfer des Nazifaschismus waren?
Leo: Klar, die kriegten sozusagen das Etikett VdN, Verfolgte des Naziregimes, und von daher kam auch die besondere soziale Fürsorge. Aber sie konnten schon sagen, dass sie in der Sowjetunion waren und dass sie auch sehr lange in der Sowjetunion waren und dass es da auch sehr schwer war, und das wurde dann unter Krieg subsumiert.
Pokatzky: Als Opfer des Nazifaschismus …
Leo: ... aber viele hatten, auch selbst wenn deren Eltern schon Ende der 20er-Jahre oder Anfang der 30er-Jahre vor 1933 in die Sowjetunion immigriert waren, haben doch gesagt: Wir sind sozusagen vor Hitler geflohen. Das war also sozusagen ganz stark verinnerlicht. Und alles, was ihnen dann dort passiert ist, wurde dann oft unter Krieg abgelegt oder erklärt.
Pokatzky: Hat dabei, bei dieser Aufarbeitung auch geholfen, dass ich mir dann ja immer sagen kann: Hitler war noch schlimmer?
Leo: Auf jeden Fall. Weil die Mehrzahl derjenigen, die wir interviewt haben, kommen aus jüdischen Familien, und das muss man dabei immer mitdenken, dass die also einerseits wirklich sich dann als Verfolgte des Naziregimes empfanden, dass die Eltern, auch wenn sie es gewollt hätten, nicht zurückgekonnt hätten in dieses Deutschland als Juden und als Kommunisten natürlich auch, und dass sie dann nach der Rückkehr aus der Sowjetunion mit diesen schrecklichen Geschichten der ermordeten Familienmitglieder, die also im Machtbereich der Nazis geblieben waren, konfrontiert waren. Und das hat natürlich in ganz starkem Maße auch diese Diktion mit beeinflusst.
Pokatzky: Sind diese Menschen jemals in Deutschland richtig wieder angekommen?
Leo: Nur teilweise, würde ich sagen, weil sie sprechen alle Deutsch, das haben Sie ja auch gehört ...
Pokatzky: ... einer spricht nur Russisch!
Leo: ... ja, sie sprechen alle Deutsch mit russischem Akzent.
Pokatzky: Ach so.
Leo: ... und Russisch ist in gewisser Weise ihre Muttersprache. Viele von ihnen haben russische Partnerinnen oder haben Frauen geheiratet, die auch so eine ähnliche Geschichte erlebt haben, und sie leben irgendwo noch ein Stück auch mit diesem Heimatgefühl gegenüber der Sowjetunion, was sie jetzt Russland nennen.
Pokatzky: Was bedeutet dann die Wiedervereinigung für diese Menschen? Ist das eine Mischung aus einerseits Befreiung, jetzt ganz offen darüber reden zu können, auf der anderen Seite aber jetzt dann wieder auch eine vollkommen andere Welt, in der diese alte Sowjetunion, in der sie teilweise ja Wurzeln hatten, auch wenn das so schrecklich war, völlig untergegangen ist?
Leo: Es ist wirklich ganz zwiegespalten bei den meisten. Einerseits wirklich diese Befreiung von einer Bedrückung, dass man nicht nur jetzt darüber sprechen konnte, sondern auch erstmalig Anträge stellen konnte an das NKWD-Archiv und Akten bekam. Die meisten haben dann zum ersten Mal den Todestag und auch das Urteil ihrer Väter überhaupt zur Kenntnis bekommen, denn '56 wurde das alles ganz pauschal behandelt, da hat man ihnen nicht wirklich was mitgeteilt. Und zum anderen: Durch diese völlige Veränderung der ganzen Grundlage, der Lebensgrundlage, der Wertvorstellung sind ihre ganzen Hoffnungen auf Reformen des Sozialismus, dass irgendwo noch dieses Ideal der Eltern vielleicht noch mal verwirklicht wird, dann vollkommen zusammengebrochen, und das hat ja auch ganz unterschiedliche Folgen bei den Einzelnen dann gehabt.
Heise: … sagt die Historikerin Annette Leo im Gespräch mit Klaus Pokatzky. Sie hat zusammen mit Loretta Walz den Film "Im Schatten des Gulag" gedreht. Heute Abend ist Premiere im Filmmuseum Düsseldorf, weitere Vorstellungen dort am Sonntag, Anfang Juni in der Gedenkstätte Buchenwald in Weimar. Zusätzliche Termine in ganz Deutschland sind in Planung.